Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar GuiGus_F1 » 16 Jan 2014 19:29

Je ne vois pas en quoi c'est un problème de placer les aiguillages avant. Au contraire, c'est un gains de temps. Le conducteur n'a pas besoin de s'arrêter pour déposer les passager et d'aller ensuite vers les aiguillages. Changer ensuite de cabine et revenir sur le quai. Avec le système qu'il y a à Angers on perd beaucoup moins de temps. De plus ça ne changerais rien au problème de quai.

Thibaut Wrote:@Matthieu:

@Guigus:
Certes c'est intéressant comme proposition, mais comment ? Récupérer la position GPS de la rame (via le SAE ?) ?


En fait la position GPS de la rame est déjà récupérée, puisque que le système sait sur quel quai la rame est. Ça m'est déjà arrivé de ne pas arriver sur le quai prévu théoriquement, et bien l'affichage se met à jour. C'est juste après l'information qui n'est pas bien "traduite" pour les voyageurs.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar GuiGus_F1 » 16 Jan 2014 19:31

Erreur de ma part message à supprimer !
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Thibaut » 16 Jan 2014 20:09

GuiGus_F1 Wrote:(...)
En fait la position GPS de la rame est déjà récupérée, puisque que le système sait sur quel quai la rame est. Ça m'est déjà arrivé de ne pas arriver sur le quai prévu théoriquement, et bien l'affichage se met à jour. C'est juste après l'information qui n'est pas bien "traduite" pour les voyageurs.

En gros deux trois lignes de printf à changer en fait :D
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar GuiGus_F1 » 16 Jan 2014 20:21

Thibaut Wrote:
GuiGus_F1 Wrote:(...)
En fait la position GPS de la rame est déjà récupérée, puisque que le système sait sur quel quai la rame est. Ça m'est déjà arrivé de ne pas arriver sur le quai prévu théoriquement, et bien l'affichage se met à jour. C'est juste après l'information qui n'est pas bien "traduite" pour les voyageurs.

En gros deux trois lignes de printf à changer en fait :D


==> Probablement, en fin même si a mon avis c'est pas codé directement, mais surement via un logiciel.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Cramos » 16 Jan 2014 20:42

GuiGus_F1 Wrote:De plus ça ne changerais rien au problème de quai.
Ha si, ça changerait tout : les départs auraient tous lieu sur le même quai.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Matthieu » 16 Jan 2014 23:48

GuiGus_F1 Wrote:Je ne vois pas en quoi c'est un problème de placer les aiguillages avant. Au contraire, c'est un gains de temps. Le conducteur n'a pas besoin de s'arrêter pour déposer les passager et d'aller ensuite vers les aiguillages. Changer ensuite de cabine et revenir sur le quai. Avec le système qu'il y a à Angers on perd beaucoup moins de temps. De plus ça ne changerais rien au problème de quai.

Le fait de placer les aiguilles avant le terminus (dit aussi "terminus avant-gare" dans le jargon) oblige soit à répartir les trains sur plusieurs quais si le service est dense (typiquement, lorsque le battement au terminus est supérieur à la fréquence), soit à faire patienter un train avant d'entrer en station s'il n'y a qu'un seul quai et qu'il est déjà occupé, ce qui n'est pas vraiment commercialement acceptable, même si cela se voit en de rares endroits ou lors de situations dégradées.

Par conséquence directe, cette configuration fait qu'un train quittant le terminus peut partir d'un quai ou de l'autre, et on tombe dans le cas qui occupe ce topic depuis plusieurs messages. A Nantes Gare de Pont Rousseau, il y a même trois quais en raison de la fréquence très élevée de la ligne 2 (https://maps.google.fr/?ll=47.192987,-1 ... 4&t=h&z=20) qui peut descendre jusqu'à 3 trams en 9 minutes.

Tu as raison, cette configuration permet d'optimiser l'exploitation en diminuant de quelques dizaines de secondes les temps de manœuvre. Mais elle complexifie l'accès au réseau, surtout que la signalétique angevine a l'air bien faiblarde... Même à Pont Rousseau c'est loin d'être exceptionnel : https://maps.google.fr/?ll=47.192883,-1 ... .5,,1,0.19

A l'inverse, le fait de placer les aiguilles après le terminus (dit aussi "terminus arrière-gare") permet d'affecter un quai à la descente des voyageurs, puis la rame change de voie à vide, puis elle revient à un quai unique de montée des voyageurs (qui n'est pas le même que celui de la descente). Lorsque le quai de départ est occupé, le train attend sur le quai d'arrivée, ou à l'emplacement du retournement à vide. C'est beaucoup plus simple pour tout le monde : les montées se font toujours au même endroit.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar GuiGus_F1 » 20 Jan 2014 16:32

Ouais effectivement ça permet de faire tous les départs sur le même quai, je n'y avais pas réfléchi. Mais bon je ne pense pas que ce soit une raison financière, car ca ne coûte pas plus cher de mettre l'aiguillage avant, ou après le terminus. Du coup je sais pas pourquoi ça a été mis comme ça. La seul raison que je vois et de perdre moins de temps au terminus.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Cramos » 20 Jan 2014 18:09

D'une façon générale, dans ce genre de TC (tram ou métro), faire des terminus à l'angevine offre une capacité de retournement moindre que de faire des terminus à la mancelle, surtout s'il y a une double aiguille en arrière station : ça permet de mettre deux tramways à retourner, donc d'avoir une fréquence relativement élevée.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar GuiGus_F1 » 20 Jan 2014 20:25

Ouais je suis tout à fait d'accord avec toi. Pourtant en regardant les différentes lignes de tramway crée récemment (Ici : http://carto.metro.free.fr) comme Tours, Dijon ou Brest, elles comportent toutes au moins un terminus à l'Angevine. Ça me paraît bizarre.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Cramos » 21 Jan 2014 6:14

Tout à fait. A Tours, on voit bien qu'il y a un problème de place pour le terminus sud. Et pour le terminus Nord, puisque le dépôt est dans le prolongement du terminus, il n'est pas pertinent de faire un terminus à l'angevine dans un tel cas. Peut-être que si le dépôt de Tours n'était pas en bout de ligne, les deux terminus auraient été comme à Angers. Inversement, si le dépôt à Angers avait été au-delà d'un terminus, peut-être que ce dernier aurait été fait comme celui au nord de Tours.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar nanar » 21 Jan 2014 10:55

Matthieu Wrote:Le fait de placer les aiguilles avant le terminus (dit aussi "terminus avant-gare" dans le jargon) oblige soit à répartir les trains sur plusieurs quais si le service est dense
....
A l'inverse, le fait de placer les aiguilles après le terminus (dit aussi "terminus arrière-gare") permet d'affecter un quai à la descente des voyageurs, puis la rame change de voie à vide, puis elle revient à un quai unique de montée des voyageurs (qui n'est pas le même que celui de la descente). Lorsque le quai de départ est occupé, le train attend sur le quai d'arrivée, ou à l'emplacement du retournement à vide. C'est beaucoup plus simple pour tout le monde : les montées se font toujours au même endroit.



Le réseau de Budapest, et notamment ses deux lignes majeures n° 4 et 6, auprès desquelles les lignes d'Angers passeraient (quand elles seront deux) pour jouets d'enfant, est exploité essentiellement avec aiguilles en avant-gare. Et pour ces lignes 4 et 6, quai terminus central, entre les 2 voies.

.
visitez http://www.darly.org et http://www.lyonmetro.org
"« Ajouter des voies de circulation pour faire face à la congestion du trafic automobile, c'est comme desserrer sa ceinture pour soigner l'obésité. » - Lewis Mumford"
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Matthieu » 21 Jan 2014 11:50

Les lignes 4 et 6 en question semblent fonctionner aux 4-6 minutes chacune... Le tronc commun donne donc du 2-3 minutes, ce qui n'est pas inhabituel en France. Et le terminus commun à Moszkva Tér semble être organisé en arrière-gare même si on ne voit pas très bien (https://maps.google.fr/?ll=47.507327,19 ... 8&t=h&z=19). Il y a peut-être même bien trois quais voyageurs, comme à Nantes Gare de Pont Rousseau, ce qui ne serait pas étonnant au vu de la fréquence.

Ceci étant dit, un terminus à quai central améliore un peu la situation : les voyageurs descendant du tram arrivent forcément au même endroit, et ceux qui montent se dirigent vers le quai unique puis regardent une signalétique plus intuitive à comprendre (apparemment à base de flèche lumineuse qui indique le prochain départ : https://maps.google.fr/?ll=47.474151,19 ... 67,,2,0.89). On voit aussi qu'il y a des quais longs qui permettent de stocker jusqu'à 4 trains (https://maps.google.fr/?ll=47.473917,19 ... 8&t=h&z=19).

Après, peut-être que l'exploitation à Budapest est plus optimisée d'un point de vue matériel qu'en France. Chez nous, on a pris l'habitude de lier un conducteur à son véhicule pendant un temps relativement long, souvent plusieurs heures ou tours, parfois le service entier. Quand le conducteur fait une pause de 6-8 minutes au terminus, il faut donc stocker le matériel en question (bus, tram) quelque part. Ca prend de la place ! Alors qu'on pourrait tendre vers une exploitation métro, notamment en pointe : la rame arrive, le conducteur la quitte, et un autre conducteur est déjà positionné à l'autre extrémité et la reprend immédiatement pour repartir dans l'autre sens. C'est évidemment moins confortable pour l'humain (encore que, s'il y a un local aménagé à proximité, peut-être pas) mais nettement plus optimisé pour le service, et ça nécessite moins d'infrastructure.

Mais on digresse ^^
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Cramos » 21 Jan 2014 12:04

Matthieu Wrote:Après, peut-être que l'exploitation à Budapest est plus optimisée d'un point de vue matériel qu'en France. Chez nous, on a pris l'habitude de lier un conducteur à son véhicule pendant un temps relativement long, souvent plusieurs heures ou tours, parfois le service entier. Quand le conducteur fait une pause de 6-8 minutes au terminus, il faut donc stocker le matériel en question (bus, tram) quelque part.
Ceci est complètement faux : aux terminus, les conducteurs ne font pas de pause. Dans la plupart des réseaux de tramways que je connais, les pauses ont lieu soit au centre ville, grâce à une relève (et décalage de conducteur), soit au niveau du dépôt, là aussi grâce à une relève. Au terminus, il s'agit d'un temps de battement d'exploitation fait pour rattraper d'éventuels retards, mais n'est pas considéré comme temps de pause au sens du droit du travail. Il couterait excessivement cher en rame d'affecter un conducteur à un engin pour une journée entière d'un conducteur.

S'il existe parfois une rame qui stationne au terminus, en plus de la rame normale, c'est plutôt une rame de réserve.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Matthieu » 21 Jan 2014 12:29

Ah, je ne savais pas que l'ami Cramos avait sa carte au syndicat ^^

On ne va pas refaire ici le débat de la définition du temps de repos physiologique du conducteur. Mais j'ai juste une question : si ce que tu affirmes est vrai, pourquoi, le samedi matin (fréquentation faible et trafic automobile faible donc exploitation facile), là où la rotation Ardenne - Roseraie - Ardenne prend 78 minutes, il y a 8 trams en circulation aux 12 minutes, soit 96 minutes données à la rotation, et donc 9 minutes de "battement" de chaque côté ? Ne pourrait-on pas mettre 7 trams avec 3 minutes de battement -- largement suffisantes surtout qu'il n'y a pas de manœuvre de rebroussement à effectuer comme on l'a vu, le départ se faisant sur le même quai que l'arrivée ? :)

La vraie réponse, c'est que les exploitations en France sont socialement très confortables : les conducteurs ont à la fois des pauses conséquentes par relève en cours de service ET des micro pauses aux terminus (qu'ils ne veulent surtout pas voir disparaitre, et pour cause, quand elles font 9 minutes...). Et donc les trams, il faut les stocker. C'est d'autant plus le cas dans les réseaux qui étaient en tout bus auparavant : les exploitants ont généralement du mal à revenir sur les habitudes de battements.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar GuiGus_F1 » 21 Jan 2014 18:55

Je confirme ce que Matthieu dis, on a bien une pause au terminus. Il y a bien la prise en compte du temps de battement, mais tout de même. Le temps au terminus, est environ de 6-7 min au terminus roseraie et de 8-9 min au terminus Ardenne. Bien sur ce ne sont pas des temps de pauses au sens du droit du travail. Le conducteur devant être là pour le client et pour le matériel.

Par contre je sais que à un moment, je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas. Il a été expérimenté le système que décrit Matthieu, lorsque la rame arrive au terminus un conducteur attend déjà pour pouvoir la reprendre, ainsi le matériel passe moins de temps inactif.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Cramos » 21 Jan 2014 19:25

J'aime ceux qui se contredisent en deux phrases :
GuiGus_F1 Wrote:Je confirme ce que Matthieu dis, on a bien une pause au terminus.
GuiGus_F1 Wrote: Bien sur ce ne sont pas des temps de pauses au sens du droit du travail.
Tout est dit. En tout cas, faut être sacrément ignare pour affirmer que le conducteur reste avec sa rame toute la journée. Les voyageurs angevins s'en sont sans doute rendu compte : les relèves à Foch-Maison bleue sont régulières (comme à Lorraine ou Foch pour les bus) ainsi qu'au droit du centre de maintenance, en dehors de tout arrêt commercial.

Quand à l'idée de faire des retournement en 3' le samedi matin. Pourquoi pas, mais je ne garanti plus la ponctualité tout au long de la journée! :lol:
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Matthieu » 21 Jan 2014 20:58

Dis Cramos, j'ai bien remarqué que tu essaies de me faire passer pour une andouille, et je ne m'en offusque pas vraiment, mais je reprends ce que j'ai écrit pour qu'on évite de passer à côté :

on a pris l'habitude de lier un conducteur à son véhicule pendant un temps relativement long, souvent plusieurs heures ou tours, parfois le service entier.

On appelle ça une vacation. Dans certains réseaux bus, le conducteur peut rester au volant du même véhicule pendant ses 7 heures de service qui est alors qualifié de "continu".

Je n'affirme donc pas, comme tu l'indiques, qu'il y a une affectation ferme et définitive "1 conducteur = 1 tram", ou l'inverse, comme on peut la rencontrer en interurbain ou en scolaire. Ce que je veux simplement dire, c'est que, en France, par construction, on fait "reposer" le conducteur dans son matériel au terminus. Souvent il n'y a pas d'autres solutions pour les offres à faible fréquence, où il n'y a bien évidemment qu'un seul véhicule au terminus en même temps, hors situation dégradée, et où le conducteur va donc rouler avec le même bus pendant 1h30, 2h, 3h, voire davantage en fonction des roulements et des systèmes de travail. Le biais, c'est que lorsque les fréquences augmentent pour atteindre celles d'un service de tramway, on ne remet que rarement ce principe en cause. Et donc, un conducteur qui arrive avec "son" tram au terminus va repartir avec "son" tram dans l'autre sens un peu plus tard. C'est d'autant plus grave que, en règle générale, le tram est beaucoup moins dépendant de la circulation qu'un bus, ou en tout cas il est conçu pour être plus prioritaire, et que, dès lors, on devrait pouvoir en proportion réduire le taux de battement et/ou optimiser l'exploitation pour requérir moins de matériel et moins d'espace de stockage. Mais encore une fois, on ne le fait pas ou peu, parce que c'est socialement mal perçu. L'exemple typique du samedi matin Irigo A où on calcule près de 20% de taux de battement (18 minutes sur 92 -- et hors ce que tu appelles "pause" en plus) est caractéristique. Peut-être que dans d'autres pays, et on aura bouclé la boucle avec le post de nanar, l'exploitation par décalage est plus facile et/ou plus répandue ?

Quant au temps de retournement sans manœuvre de rebroussement, il est proche des 2 minutes pour les trams modernes : ouverture des portes, dépréparation de la cabine 1, regroupement des affaires (rarement plus qu'une clé + un badge + une veste), traversée de la rame, préparation de la cabine 2 avec pose des affaires, identification de la course suivante, et ça peut repartir. Si ta théorie sur les temps de repos est vraie, à savoir que "les temps de battement ne rentrent pas dans le temps de repos", alors pourquoi donner 9 minutes quand 2 suffisent et qu'il n'y a aucun vrai risque d'exploitation pendant plusieurs heures consécutives ? ;)
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Cramos » 22 Jan 2014 12:33

Si 1 conducteur = 1 bus est possible, ce n'est jamais le cas pour un tram. Tes affirmations n'ont donc pas lieu d'être sur ce fil.
Matthieu Wrote:alors pourquoi donner 9 minutes quand 2 suffisent et qu'il n'y a aucun vrai risque d'exploitation pendant plusieurs heures consécutives ?
Tout le problème est là : les exploitants ne se considèrent pas des Mme Irma. Les incidents sont par définition imprévisibles. Le samedi matin comme pour le reste de l'exploitation où le temps de retournement est tout le temps le même à 1 ou 2 minutes prêt.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Matthieu » 22 Jan 2014 19:10

Tu t'évertues à ne pas comprendre et à sélectionner ce qui t'arrange dans mes propos. Ce n'est pas très grave, c'est de l'internet :mrgreen:
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Cramos » 22 Jan 2014 21:06

Ta réponse est facile. Je n'ai répondu que sur les points sur lesquels je ne suis pas d'accord. E t encore, je n'ai pas répondu à ce passage :
on fait "reposer" le conducteur dans son matériel au terminus.
Pour ce qui concerne les tramways, en France, c'est faux. A moins que les 9 minutes de battement sont considérés par toi comme un temps de repos, ce qui n'est pas le cas officiellement. etc. etc.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Matthieu » 22 Jan 2014 21:42

Désolé pour nos amis angevins de digresser largement...

Perso j'ai travaillé de près sur l'exploitation tram de 3 réseaux hors IDF et je n'y ai vu que des différences cosmétiques avec les offres bus, qu'il s'agisse du graphicage, du découpage des vacations, de la politique de battements et de temps de repos, des roulements (4,5 jours, 5 jours, soirées, week-end...) et du système de relèves en ligne. Mais peut-être ne suis-je tombé à chaque fois que sur des cas particuliers... Quelle est ton expérience sur le sujet ?

Accessoirement, y'a-t-il des conducteurs Irigo sur ce forum qui pourraient nous dire ce qu'il en est vraiment ?

(quand je dis "de près", c'est le nez dans les roulements et les services, pas en discutant 5 minutes au terminus avec un conducteur pendant qu'il fume, hein !)
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Cramos » 24 Jan 2014 11:52

Et alors? Quel sont ces trois réseaux qui font garer une rame au terminus pour offrir une pause au conducteur? Car à Angers, il n'y a pas besoin de se pencher dans les roulements de conducteur pour voir :
- Qu'ils ne peuvent pas faire une pause réglementaire au terminus car il n'y a pas de local, juste un WC ;
- Que toutes les relvèes ont lieu soit à Foch-Maison Bleue, soit au droit du centre de maintenance. De part l'existance même de ces relèves, la théorie de "1 tram = 1 conducteur" ne tient pas sur le réseau Irigo. Et c'est pareil à Nantes et au Mans.

PS : je n'ai jamais dis que j'avais discuté avec des conducteurs (ce qui n'est pas le cas avec les 3 réseaux cités) ? Que d'inventions.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Matthieu » 24 Jan 2014 15:55

Une théorie non énoncée et qui ne tient pas (forcément), et des argumentations à la "il suffit de regarder et on voit bien que", ça ne va pas nous emmener très loin.

Fin du HS. Un modérateur peut effacer la dizaine de posts précédents, ils sont sans intérêt.
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar FLG » 24 Jan 2014 18:03

Que l'on considère comme pause ou non les temps de battement au terminus, c'est en tout cas intéressant de vous lire. Quoiqu'on en dise ca reste quand même un temps de relâche pour les conducteurs. Merci à Matthieu pour ces infos techniques, et quoiqu'il en soit, même si vous avez digressé comme tu dis Matthieu ca n'a pas dérapé, merci ;-)

Pour ma part j'ai déjà vu une fois une relève à Ardenne! C'était peu -être exceptionnel mais ca peut arriver.

Il n'y a pas de local de repos au terminus, c'est juste un WC pour ceux qui pourraient connaitre?
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Re: Tramway Ligne A - Ardenne - Roseraie

Messagepar Cramos » 24 Jan 2014 19:01

Matthieu Wrote:Une théorie non énoncée et qui ne tient pas (forcément), et des argumentations à la "il suffit de regarder et on voit bien que", ça ne va pas nous emmener très loin.
Tu as des drôles de manières de nier un exemple qui montre le contraire de ce que tu affirmes. J'aurai bien aimé savoir quels sont les 3 réseaux que tu as étudié. (et accessoirement, sur les bus, à Angers, c'est pareil : il y a un nombre incalculable de relèves à Lorraine ou Foch).
Matthieu Wrote:Fin du HS.
On n'est pas HS, là, on parle bien du tram.
Matthieu Wrote:Un modérateur peut effacer la dizaine de posts précédents, ils sont sans intérêt.
J'aurai presqu'envie de dire que c'est du manque de respect. L'exploitation d'une ligne n'est pas "sans intérêt" pour ceux que... ça intéresse justement.
FLG Wrote:Il n'y a pas de local de repos au terminus, c'est juste un WC pour ceux qui pourraient connaitre?
Tu penses au petit bâtiment du parking relais de la Roseraie?
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