[PAYS] Lignes régulières nationales en France

De l'Autocar de ligne à l'Autocar de Grand Tourisme...ici on parle du transport par car...
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar viadi » 28 Aoû 2015 19:17

Jojo Wrote:
williamcaurel Wrote:Je n'ai pas tout relu, je ne sais pas si ça été évoqué.
Je trouverais logique que les cars puissent aussi avoir des tarifs sociaux compensés par l État.

Je doute que les autocaristes laissent l'État fixer leurs tarifs... pour la SNCf il y a toujours eu une intervention de celui-ci, mais ce n'est pas le cas des autres opérateurs (aériens par exemple).

Cela ne fera t il pas une complexité tarifaire alors que les compagnies (regardez la grille tarifaire de meinfernbus tres simple!) misent sur la simplicité?
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar Ferrovi-Pat » 28 Aoû 2015 19:57

Bonjour,

Je pense que l'Etat ou les collectivités n'ont pas à intervenir dans la politique tarifaire des compagnies.

Nous parlions il y a quelques années de la gestion aux risques et périls. Nous en avons là un très bon exemple, avec des méthodes modernes de marketing : prix d'appel pas cher pour quelques places puis tarifs plus élevés par la suite. Pas d'interventionnisme public... bien que le thème des gares routières (aménagement et gestion) risque d'être un débat très intéressant !

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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar Locutus » 28 Aoû 2015 21:18

Je me demande si certains autocaristes ne vont pas un peu vite en besogne.
A acheter des cars (grand) tourisme pour faire de la sous-traitance à un service low cost.
Je crains que dans quelques mois, on apprenne que ces autocaristes ont mis la clé sous porte suite à des investissements trop lourds non rentabilisés. :|
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar François » 28 Aoû 2015 21:30

Ferrovi-Pat Wrote:Je pense que l'Etat ou les collectivités n'ont pas à intervenir dans la politique tarifaire des compagnies.


+1 et cela ne se fera pas pour la bonne et simple raison que l'état (et les régions) compense à la SNCF une réduction tarifaire pour certaines catégories de clients sur la base du prix kilométrique ferroviaire. Nous ne sommes pas du tout dans la même logique avec les cars macron car ce ne sont pas des transports ayant des obligations de service public (par définition imposées par les AOTs), d'une part, et d'autre part, car il n'y a aucun lien de subordination ou juridique entre une AOT et un autocariste qui est libre de fixer ses prix et son organisation comme il le souhaite.

Il serait très paradoxal qu'après nous avoir rabattu les oreilles pendant des mois pour nous laisser croire à une belle rentabilité des lignes nationales qu'il y ait des "subventions déguisées" pour faire baisser des prix qui doivent normalement permettre un rendement économique important ;)
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar Ruban bleu » 28 Aoû 2015 21:36

Locutus Wrote:Je me demande si certains autocaristes ne vont pas un peu vite en besogne.
A acheter des cars (grand) tourisme pour faire de la sous-traitance à un service low cost.
Je crains que dans quelques mois, on apprenne que ces autocaristes ont mis la clé sous porte suite à des investissements trop lourds non rentabilisés. :|


On part sur des Tourismo de seulement 48 places !
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar viadi » 28 Aoû 2015 21:44

Locutus Wrote:Je me demande si certains autocaristes ne vont pas un peu vite en besogne.
A acheter des cars (grand) tourisme pour faire de la sous-traitance à un service low cost.
Je crains que dans quelques mois, on apprenne que ces autocaristes ont mis la clé sous porte suite à des investissements trop lourds non rentabilisés. :|

Je ne qualifierai pas Meinfernbus/Flixbus de low cost par rapport a son marché, c'est plus Megabus dans ce cas.
En Allemagne le choix semble être gagnant, du moins pour ceux qui se sont adossés à Meinfernbus/Flixbus.
A voir l'attitude de la compagnie envers ses partenaires, si c'est une relation de confiance à long terme ou d'opportunisme, prêt a abandonner un de ses partenaires pour un autre moins cher.
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar Locutus » 28 Aoû 2015 22:58

[quote="Ruban bleu"Pour la première, un setra S 517 HD a été acheté et pour la seconde 3 tourismo 3 essieux neufs sont en commandes. [/quote]
Ce n'est quand même pas des cars low cost...

Le PDG de Flixbus parle lui même d'offre low cost.
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar Jojo » 29 Aoû 2015 3:43

Locutus Wrote:Le PDG de Flixbus parle lui même d'offre low cost.

Tout dépend de la référence... HOP! Air France peut aussi être considéré comme low cost par rappôrt à certaines offres antérieures, mais pas par rapport à Ryanair (= Megabus ici). Là c'est simple, ils se comparent au TGV où effectivement, ils sont très bon marché... ce qui ne les empêche pas d'offrir une certaine qualité de voyage (notamment avec de l'espace et des services), simplement pour faire passer la durée du voyage...
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar François » 29 Aoû 2015 7:54

viadi Wrote:
Locutus Wrote:Je me demande si certains autocaristes ne vont pas un peu vite en besogne.
A acheter des cars (grand) tourisme pour faire de la sous-traitance à un service low cost.
Je crains que dans quelques mois, on apprenne que ces autocaristes ont mis la clé sous porte suite à des investissements trop lourds non rentabilisés. :|

Je ne qualifierai pas Meinfernbus/Flixbus de low cost par rapport a son marché, c'est plus Megabus dans ce cas.
En Allemagne le choix semble être gagnant, du moins pour ceux qui se sont adossés à Meinfernbus/Flixbus.
A voir l'attitude de la compagnie envers ses partenaires, si c'est une relation de confiance à long terme ou d'opportunisme, prêt a abandonner un de ses partenaires pour un autre moins cher.


+1 sur le low cost. Quand il y a des prestations de confort (siège confortables, wifi...) ce n'est pas ce qui caractérise ce modèle. Encore une fois, si les prix pratiqués par les cars sont moins élevés que pour les trains c'est que les charges pour les faire circuler sont incomparablement moins élevées (plus, à la marge, l'orgueil tarifaire de la SNCF...).
Sur l'investissement "lourd", je ne partage pas cette approche. On parle de quelques autocars à la marge dans une exploitation d'un transporteur. Pour l'instant, il n'y a pas eu d'achat massif et beaucoup de course mise en place... Ceux qui ont eu les plus forts investissements sont ceux qui sont partis à l'ouverture du cabotage sur des liaisons internationales (et donc bien après Euroline). On verra si cette "avance" suffit à rendre leurs liaisons incontournables.
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 29 Aoû 2015 8:02

Ferrovi-Pat Wrote:bien que le thème des gares routières (aménagement et gestion) risque d'être un débat très intéressant !


foires d'empoigne et lobbies au programme...
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 29 Aoû 2015 8:06

Locutus Wrote:Je crains que dans quelques mois, on apprenne que ces autocaristes ont mis la clé sous porte suite à des investissements trop lourds non rentabilisés. :|


Il va y avoir un ecremage... et celui ci se fera pour 2018 grand maximum. si un business plan est prévu pour un taux de ROI de quelques mois ca craint !!!
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 29 Aoû 2015 8:35

François Wrote:Il serait très paradoxal qu'après nous avoir rabattu les oreilles pendant des mois pour nous laisser croire à une belle rentabilité des lignes nationales qu'il y ait des "subventions déguisées" pour faire baisser des prix qui doivent normalement permettre un rendement économique important ;)


les subventions viendront de creer des gares routieres sur les grands axes routiers avec un BHNS entre la gare et celui-ci, ca n'ira pas plus loin....

sinon le cout de la SNCF etant prohibitif pour les régions, les prochains appels d'offres de transport regionaux risquent d'etre une guerre fraticide ;)
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar viadi » 29 Aoû 2015 9:17

Il me semble qu'à Strasbourg, évoquée plus haut, l'arrêt des cars est un simple parking avec un petit bloc sanitaire.
Cela ne nécessite pas de grands investissements.
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 29 Aoû 2015 9:46

viadi Wrote:Il me semble qu'à Strasbourg, évoquée plus haut, l'arrêt des cars est un simple parking avec un petit bloc sanitaire.
Cela ne nécessite pas de grands investissements.


c'est son emplacement qui fait que...
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar Ferrovi-Pat » 29 Aoû 2015 11:34

Bonjour,

Pour la question des gares routières, il risque d'y avoir des pleurnicheries : soit les compagnies décident elles-mêmes de gérer ces points d'arrêt avec mise en place d'un certain confort (mon oeil !), soit elles profitent de ce qui existe déjà... avec redevance à l'appui. Mais il y a une autre piste : faire pression sur les quelques collectivités "heureuses" d'avoir un service de cars à longue distance pour une prise en charge de l'infrastructure. Bien sûr, ce n'est pas une aide directe !

Je suis curieux de connaître le mode de fonctionnement des ZOB allemandes. Les gares routières françaises sont très peu développées : Grenoble, Rennes et ????
Le cas parisiens est à part, je crois ?

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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 29 Aoû 2015 11:48

on va avoir une pale copie des aeroports ryanisées et son chantage non moins méconnu...

3 axes: le bus, le train, les smartroutes en projets d'UBER

que le meilleur (lobby) gagne....
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar AfterUs » 29 Aoû 2015 13:39

Ferrovi-Pat Wrote:Je pense que l'Etat ou les collectivités n'ont pas à intervenir dans la politique tarifaire des compagnies.
Nous parlions il y a quelques années de la gestion aux risques et périls. Nous en avons là un très bon exemple, avec des méthodes modernes de marketing : prix d'appel pas cher pour quelques places puis tarifs plus élevés par la suite. Pas d'interventionnisme public... bien que le thème des gares routières (aménagement et gestion) risque d'être un débat très intéressant !

Oui mais qu'on le veuille ou non, ils n'ont peut être pas des obligations de service public imposée par une AOT, mais ils assurent un service d'intérêt public, le transport national est après tout un service d'intérêt public même exercé par des opérateurs privés.

Quand à la gestion au risque et périls, c'est l'impôt qui assure le chômage et l'Etat qui sauve ou entretient les grandes entreprises françaises style SNCF.. Risque minime tout au plus personnel on va dire

Par contre la politique de prix d'appel représente un atout pour la compagnie mais sur le long terme les gens retiendront le prix "normal" et ça marchera moins bien

+1 pour Viadi. Les cars Flixbus ne sont pas du low-cost ou de la troisième classe ferroviaire une bonne fois pour toute surtout avec les prestations qu'ils font.


willemijns Wrote:Les subventions viendront de creer des gares routieres sur les grands axes routiers avec un BHNS entre la gare et celui-ci, ca n'ira pas plus loin....

On a déjà des propositions d'associations lilloises pour faire une gare routière à la place de la friche Saint-Sauveur avec métro à clef :D
Pourquoi pas mais après ça peut être un désavantage de toujours décentraliser les gare à l'inverse de pays nordique dans le style de Stockholm.

Et on verra bien pour les gares routières :mrgreen: :mrgreen:
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 29 Aoû 2015 13:50

> Les cars Flixbus ne sont pas du low-cost ou de la troisième classe ferroviaire une bonne fois pour toute surtout avec les prestations qu'ils font.

offrir le wifi gratuit qui est une demande forte de la clientele montre que les macroneurs ne font pas du low-cost vu le cout...

> On a déjà des propositions d'associations lilloises pour faire une gare routière à la place de la friche Saint-Sauveur avec métro à clef :D

j'ai proposé le REGL a la place ;) mais je confirme bel et bien qu'un point de chute hors du centre-ville sans BHNS ou tra ne donnera aucun client...
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar AfterUs » 29 Aoû 2015 15:08

offrir le wifi gratuit qui est une demande forte de la clientele montre que les macroneurs ne font pas du low-cost vu le cout...

vu le cout ? j'ai pas compris :?

j'ai proposé le REGL a la place ;) mais je confirme bel et bien qu'un point de chute hors du centre-ville sans BHNS ou tra ne donnera aucun client...

Oui menfin le REGL c'est un autre projet, quand t-à la centralisation on le voit aussi sur Lille avec les Arc En Ciel qui seraient mieux à Lille Flandres si l'on avait une infrastructure adaptée :D
Menfin on s'égare :mrgreen:
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 29 Aoû 2015 15:33

> offrir le wifi gratuit qui est une demande forte de la clientele montre que les macroneurs ne font pas du low-cost vu le cout... [/quote]
vu le cout ? j'ai pas compris :?

offrir internet dans un bus a un cout financier...
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar Ferrovi-Pat » 29 Aoû 2015 17:13

Bonjour,

AfterUs Wrote:Oui mais qu'on le veuille ou non, ils n'ont peut être pas des obligations de service public imposée par une AOT, mais ils assurent un service d'intérêt public, le transport national est après tout un service d'intérêt public même exercé par des opérateurs privés.


Intérêt public, c'est vite dit. Pour moi, c'est inapproprié d'utiliser ces termes. Parlons simplement de demande.

A partir du moment où aucune convention n'est conclue entre l'opérateur et une quelconque autorité publique, on est dans le risque et périls purement basique. Une entreprise veut assurer un service, à elle de se débrouiller. L'Etat l'a autorisé, c'est tout.

Quand à la gestion au risque et périls, c'est l'impôt qui assure le chômage et l'Etat qui sauve ou entretient les grandes entreprises françaises style SNCF.. Risque minime tout au plus personnel on va dire


Explique-moi le rapport entre risque et péril et impôt. Je viens de te dire qu'on était dans dans un modèle sans Etat. La SNCF n'est pas dans ce cas. Elle conventionne à tout va et c'est une entreprise publique, EPIC. Les compangies de cars sont tout au plus du para-public (cf. Isilines - Transdev).

Là où je te rejoins, c'est que le risque repose sur le personnel, comme n'importe quelle entreprise privée. C'est d'ailleurs le scénario de la FNTV, qui prévoit une concentration destructrice d'ici 3 ans.

Par contre la politique de prix d'appel représente un atout pour la compagnie mais sur le long terme les gens retiendront le prix "normal" et ça marchera moins bien


Pas d'accord. Les comparateurs de prix sont disponibles... par les mêmes canaux que les sites de réservations en ligne, lieu exclusif de vente. Et tant que le prix prime sur le temps de parcours, le car longue distance a un avenir.

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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 29 Aoû 2015 17:41

mais ou est le point d'equilibre d'une relation que l'on peut considerer comme intradepartementale voire TET ?

les transports départementaux sont deja en déficit sans subvention...

En champagne/ardennes nous avons des reims-troyes qui sont poussé par la region champagne-ardennes, on remarque donc que cette liaison de 126km est ldonc subventionné (http://www.courriersdelaube.fr/media/bo ... m_2015.pdf) mais elle propose 4/5 trajets par jour. et sont obligés de faire des arrets.

au semi-pif je repete au semi-pif seuls donc des liaisons de 300/500 km arriveraient à une marge nulle...

j'espere qu'a la rentrée les macroneurs prendront des risques car pour l'instant c'est plus du parralelisme SNCF qu'autres choses......................
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar AfterUs » 29 Aoû 2015 18:01

Ferrovi-Pat Wrote:Intérêt public, c'est vite dit. Pour moi, c'est inapproprié d'utiliser ces termes. Parlons simplement de demande.

Il faut différencier l'Etat en tant qu'appareil du pouvoir et intérêt public. Un intérêt public ne signifie pas forcément une intervention de l'Etat, on est plus sur une notion d'utilité générale. On peut traduire ça par "demande" mais la loi d'offre et de demande c'est juste une façon très limitée de voir le marché. Cette loi ne reflète les réalités du marché.

Explique-moi le rapport entre risque et péril et impôt. Je viens de te dire qu'on était dans dans un modèle sans Etat. Les compangies de cars sont tout au plus du para-public (cf. Isilines - Transdev).
Là où je te rejoins, c'est que le risque repose sur le personnel, comme n'importe quelle entreprise privée. C'est d'ailleurs le scénario de la FNTV, qui prévoit une concentration destructrice d'ici 3 ans.

Justement c'est un risque uniquement personnel, les conséquences (suppression d'emplois, impact économiques) sont eux assurés par l'Etat et les citoyens ((SMIC, assurances chômage..).
Je suis en désaccord avec ton idée que les entreprises privées assument leur risques.. En fait c'est la communauté qui assure la large partie en cas d'échec.

SNCF --> Sujet tabouuuu :coupoing: :nonnon: :beammeup: :mrgreen:

Pas d'accord. Les comparateurs de prix sont disponibles... par les mêmes canaux que les sites de réservations en ligne, lieu exclusif de vente. Et tant que le prix prime sur le temps de parcours, le car longue distance a un avenir.


Non non je suis d'accord sur l'avenir des cars je diffère sur leur rôle, surtout que le temps joue aussi.
Je soulignais jsute le fait que mettre en grand 1€ comme prix attractif ça ne marchera plus au long terme parce que les consommateurs au final retiendront le vrai prix et feront de moins en moins attention au prix d'appel.

willemijns Wrote:offrir internet dans un bus a un cout financier...

Ah oui effectivement et c'est courageux de leur d'innover en comparaison d'un mastonde ferroviaire qui propose des service du XIXe siècle :roll:
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 29 Aoû 2015 19:43

> Ah oui effectivement et c'est courageux de leur d'innover en comparaison d'un mastonde ferroviaire qui propose des service du XIXe siècle :roll:[/quote]

on a des prises electriques maintenant... ca doit faire 5 ans que ces trains la apparaissent et franchement... proposer 100W a chaque cclient pour une loco electrique et cette meme puissance quand on sait qu'un alternateur diesel produit plus qu'il consomme hein euh...

garantir du WIFI eh oui ca a un cout... doit t(il etre gratuit ? payable en prépayé ou par abo mensuel ??? pour les macroneurs le probleme est reglé c'est gratuit et
donc le cout est mutualisé....
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar Ferrovi-Pat » 29 Aoû 2015 20:12

Re,

AfterUs Wrote:
Ferrovi-Pat Wrote:Intérêt public, c'est vite dit. Pour moi, c'est inapproprié d'utiliser ces termes. Parlons simplement de demande.

Il faut différencier l'Etat en tant qu'appareil du pouvoir et intérêt public. Un intérêt public ne signifie pas forcément une intervention de l'Etat, on est plus sur une notion d'utilité générale.


Utilité générale, à présent ! Gymnastique intellectuelle intéressante, mais où pêches-tu ces termes ? Comment les définis-tu? Dans la loi Macron ? Dans l'argumentaire des transporteurs ? A ce compte-là, toute activité économique a une valeur d'intérêt général, puisque l'Etat, dans son rôle régalien, en retire des prélèvements obligatoires !

On peut traduire ça par "demande" mais la loi d'offre et de demande c'est juste une façon très limitée de voir le marché. Cette loi ne reflète les réalités du marché.


Alors comment vois-tu ce marché ?
Mon point de vue, c'est qu'autoriser les lignes intérieures de cars ne fait qu'introduire un nouvel acteur du marché de la mobilité sur un segment intervilles, en plus de la voiture (et dérivés), l'avion, le train. Il y a à la fois satisfaction d'une demande de voyage selon beaucoup de critères (avantages comparatifs : prix réduit, valeur du temps, décision de chaque acteur, etc.).

J'introduirais la notion de limite à la réalité du marché pour tout ce qui concerne les coûts induits non pris en charge (usure des infrastructures, environnement...). La route, et ce n'est pas nouveau, ne les paye pas tous.

Ferrovi-Pat Wrote:Explique-moi le rapport entre risque et péril et impôt. Je viens de te dire qu'on était dans dans un modèle sans Etat. Les compangies de cars sont tout au plus du para-public (cf. Isilines - Transdev).
Là où je te rejoins, c'est que le risque repose sur le personnel, comme n'importe quelle entreprise privée. C'est d'ailleurs le scénario de la FNTV, qui prévoit une concentration destructrice d'ici 3 ans.

Justement c'est un risque uniquement personnel, les conséquences (suppression d'emplois, impact économiques) sont eux assurés par l'Etat et les citoyens ((SMIC, assurances chômage..).
Je suis en désaccord avec ton idée que les entreprises privées assument leur risques.. En fait c'est la communauté qui assure la large partie en cas d'échec.


A te lire, tu voudrais bannir le risque entrepreneurial parce que tout échec entraîne des conséquences pour la communauté : les clients qui verront un service (qui leur était utile) supprimé, l'Etat, dont les recettes fiscales vont baisser, les salariés qui sont virés, les allocations chômage.

Ca se tient. Tu proposes quoi à la place de ce qui est en train de se créer ?

SNCF --> Sujet tabouuuu :coupoing: :nonnon: :beammeup: :mrgreen:


???????? Explique-toi. Que vient faire cette remarque (idiote) dans notre dialogue. Concrètement, la SNCF, je m'en fiche dans ce qui nous occupe ici, à savoir les lignes de cars. Elle n'est qu'un acteur de transport. Si le client estime qu'il peut ne pas passer par elle (ou qu'il refuse de le faire), ben tant pis pour la boîte, encore que le groupe SNCF peut s'y retrouver.

Je soulignais jsute le fait que mettre en grand 1€ comme prix attractif ça ne marchera plus au long terme parce que les consommateurs au final retiendront le vrai prix et feront de moins en moins attention au prix d'appel.


Non. Tant que le client estime qu'il tire avantage du bazar, il y aura du monde. Sera-t-ce suffisamment pour assurer la pérennité du modèle ? Pas sûr ! ! Je ne fais pas du client un omniscient, juste une personne qui sait plus ou moins intuitivement profiter d'une bonne occasion. Ne t'en fais pas, les mécontentements remonteront très vite. Ce qui fausse les points de vue, c'est l'asymétrie d'information. Le prix ? Connu. Le temps de parcours ? Connu, mais il y a les bouchons. Le confort ? C'est le boulot de la pub.

willemijns Wrote:offrir internet dans un bus a un cout financier...

Ah oui effectivement et c'est courageux de leur d'innover en comparaison d'un mastonde ferroviaire qui propose des service du XIXe siècle :roll:[/quote]

Je te trouve aussi borné dans tes analyses que sur les services SNCF, surtout en utilisant des arguments aussi étoffés. C'est une constante ? After You le déluge ?
Nul doute que le car va te satisfaire ! :D

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