[PAYS] Lignes régulières nationales en France

De l'Autocar de ligne à l'Autocar de Grand Tourisme...ici on parle du transport par car...
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar AfterUs » 30 Juil 2015 20:12

Sur les fameux bus macrons si géniaux que ça..
Dans le cas d'une liaison trop longue par train, la question à se poser est bien de savoir s'il convient de faire supporter aux clients des temps de trajets longs et pénibles au risque qu'ils finissent par se détourner des TC. Dans ce cas, l'ouverture des liaisons routières nationales est une bonne chose

En augmentant de 25 à 50% les temps de trajets en bus je ne vois pas ou est le confort dans des compagnies style Megabus qui nous le savont auront le monopole mais qui n'ont pas un confort décent...
Quand on a des 6 heures en bus au lieu de 3 heures en train ou encore comme autre exemple des temps allant de 2h30 à 4 heures pour un Paris Lille (sans bouchons :roll: ) par IDBus au lieu de 2heures en voiture et 1 heure de TGV la je ne vois plus la logique avec une A1/A25 déjà saturée, la logique n'est pas la..

Sur la SNCF
C'est une "entreprise" contrôlée par l'Etat qui n'a qu'un but les profits au bénéfice d'un certain actionnaire nommé juste avant..
N'ayant aucune perspective sur le long terme, autre que la rentabilité au profit de l'Etat, aucun investissement sur le long terme et surtout aucune considération pour le passager.. Le service Ouigo n'est juste qu'une autre illustration de leur business plan.

Maintenant nous ne venons au vrai problème le Low-cost
C'est bien les clients qui bénéficieront du service qu'ils souhaitent au juste prix.

La je suis en complet désaccord, le low-cost réside sur deux principes
-une réduction systématique des coûts inutiles qui n'est plus faite par les "grandes compagnies"
-une optimisation sans limite pour un objectif unique la rentabilité
Et ce deuxième principe induit un coût caché souvent payé par la communauté car les gens paient un prix low-cost assumant de fait une part cachée du prix qu'ils n'assumeront pas, car on ne peut pas payer toujours moins et la je suis en total et complet désaccord avec cette politique néolibérale
Exemple simple, quand on voit les subventions en millions données aux opérateurs low-costs en tête Ryanair pour ouvrir des lignes aériennes en province qui ne bénéficieront pas aux locaux.. mais subventionnées par la région
Cette industrie low-cost est encore une fois nourrie sur le dos du contribuable français pour le ferroviaire ou l'aérien cf l'entretien des routes qui augmentera simplement si l'on augmente le trafic qui est déjà exorbitant.

Alors certes toutes les lignes de trains de bus ne sont pas rentable mais la on parle de low-cost, une réduction volontaire du prix basée sur un mensonge défendu par les néolibéraux qui est de toujours pouvoir réduire les coûts plus qu'on ne le peut réellement.

Donc il s'agit au final d'un problème politique le bus et le train ayant bien chacun un rôle et ce n'est pas discutable car bus et train ne sont pas en constante concurence car il n'assure pas les mêmes missions et ne sont pas comparable (confère la vitesse, la capacité, l'adaptabilité ect ect chaque transport ayant des avantages pour un rôle)

Et cette stupidité du discount est combinée à une politique étatique inexistante car affirmation rapide ou pas au final, chaque acteur du transport a un rôle qui devrait lui être assigné par les commissions s'occupant du transport en fonction des besoins des territoires et des enjeux, commissions souvent composées de tout sauf d'élus de terrains de géographes et spécialistes du transport... :?
Quand on met des politiques à la place de gens compétents, qui mettent du bus à la place du train et du train à la place du bus, ça donne le TER Lille-Jeumont qui est un train omnibus plutôt qu'un Train Express Régional et un exemple de non sens français ou l'on fait des liaison longues omnibus avec des train sensés être rapide et des cars express (pas toujours si express que ça au final).
Mais cela souligne juste le manque d'organisation des transports en France..
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar mininches » 30 Juil 2015 20:50

Etant été en vacance en Allemagne cette été, j'ai vu pas mal de "Flexibus" et à chaque fois je me suis mis à penser à cette fameuse lois macron. Pour moi, ce système est tout simplement pas valable en France, bref dans 10 ans cela sera oublié.

Argumentons un peu. Le système marche beaucoup à l'étranger car de un, il relie des grandes villes (+ de 100 000) proche (en France pour trouver 2 villes de 100 000 à moins de 2 heures faut déjà y aller). De 2 les temps de parcours sont tout de même raisonnable. De 3 les prix sont autour de 15 euros un parcours de 200 Km, le train est à 40. Chez nous si le trajet est à 15 euros le train reste autour de 20 euros avec les réduc et les lignes "low cost" SNCF.


Bref j'ai pris récemment le train pour me rendre à Paris depuis la Mayenne, en voiture faut 3H, en train 1H depuis le Mans (70 Km de chez moi), bref j'ai mis 1h30 pour aller au Mans, trouver une place gratuite (car évidement, quand on utilise le train on se fait racketté pour le parking.)
En clair les bus vont faire quoi Paris-..., Paris-..., Paris-... Quant à la SNCF on fait Paris-..., Paris-....

Pas du tout rentable, de plus je pense que le covoiturage et le mode le plus efficace en France actuellement avec des aires spécialisés...

De plus les temps de parcours sont très très long, et en France on n'a pas de pénétrante pour certaines villes. En clair à moins de vouloir passer toute la journée dans le bus, la voiture est encore mieux.


Il est également à ajouter, que j'ai 18 ans, j'ai eu mon permis cette année et comme la plupart des élèves de ma classe, mon rêve était enfin de venir en voiture au Lycée, de plus se taper 1 h de bus pour 30 minutes de voitures. Bref à part je sais pas le petit Parisiens qui trouve beau la campagne, le bus ici est pour les segpa et les gens au chômage. Faut tester pour constater.

Il est aussi à penser qu'il n'y a pas d'arrêt intermédiaire si j'ai bien compris en clair il part du centre pour aller dans un autre centre ville. Franchement la chance pour ceux qui ne sont pas dans la ville, on va leur dire prend le P+R fait 30 min de tram et tu y sera... Dans une ville de quoi 50 000 hab ?

J'été à Cologne en vacance, ville de 1 millions d'hab, et je peux vous dire que pourtant j'été à la périphérie du centre ville (environ 30 min à pied) et qu'il y avait moins de bouchon qu'au Mans par exemple... Tout le problème Francais et là, on fait des P+R comme les grandes villes, on fait des lignes de bus comme les grandes villes, mais le problème c'est que l'on est pas dans des grandes villes....


Bon bref voilà mon point de vu pour le moment, on verra après l'avoir testé peut être.
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar François » 30 Juil 2015 21:01

AfterUs Wrote:En augmentant de 25 à 50% les temps de trajets en bus je ne vois pas ou est le confort dans des compagnies style Megabus qui nous le savont auront le monopole mais qui n'ont pas un confort décent...


Mon cas 1 était bien l'inverse : Trajet en train plus long que par un autocar. Et cela existe !
Pour le cas 2, il y a bien une notion de prix : Les trajets plus long permettent de proposer des prix plus bas puisque fait par des autocars dont l'exploitation n'est pas contraintes par des coûts monopolistiques.

AfterUs Wrote:Sur la SNCFC'est une "entreprise" contrôlée par l'Etat qui n'a qu'un but les profits au bénéfice d'un certain actionnaire nommé juste avant..


+ 1 A défaut d'avoir eu le courage de réformer son organisation, la SNCF c'est engagée dans une course effrénée aux profits. Facile lorsque l'on a un monopole à la fois sur le rail commercial et sur le rail public : Au final les clients payent une facture trop élevée. Malheureusement, l'état étant schizophrène veut garder la paix sociale et les bénéfices tout en donnant des gages à l'Europe : Au final on a ce truc de loi Macron

AfterUs Wrote:Et ce deuxième principe induit un coût caché souvent payé par la communauté car les gens paient un prix low-cost assumant de fait une part cachée du prix qu'ils n'assumeront pas, car on ne peut pas payer toujours moins et la je suis en total et complet désaccord avec cette politique néolibéraleExemple simple, quand on voit les subventions en millions données aux opérateurs low-costs en tête Ryanair


Ton analyse peut s'entendre dans l'exemple que tu indique mais pas pour le transport routier. Les transporteurs lanceront (ont lancé), comme à la grande époque, des lignes à leurs risques et périls. Pas de possibilité de subvention ! Donc soit les lignes sont rentables, soit elles ne le sont pas. Là où je te rejoins, c'est qu'il n'y a aucune harmonisation sociale en Europe et que cela risque de bénéficier aux entreprises basées hors de l'hexagone et les bénéfices d'emplois vendus par Macron ne se produiront pas ! Le pire c'est que certains transporteurs français applaudissent la loi Macron et n'ont pas vu que cela va déséquilibrer les TC en France et faire perdre des parts de marchés au pavillon Français. Dans 6 ou 7 ans, ils comprendront mais trop tard :ouin: :ouin:
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 30 Juil 2015 21:03

> si le trajet est à 15 euros le train reste autour de 20 euros avec les réduc et les lignes "low cost" SNCF.

entyre un PREM's et les bus macron le chois est vite fait.... (sauf tarif à 5€)

> Pas du tout rentable, de plus je pense que le covoiturage et le mode le plus efficace en France actuellement avec des aires spécialisés...

faire du covoiturage avec des inconnu(e)s ??? pas moi désolé. comme quoi...

> En clair à moins de vouloir passer toute la journée dans le bus, la voiture est encore mieux.

c'est incomparable.

> le bus ici est pour les segpa et les gens au chômage. Faut tester pour constater.

commentaire de m*rde.

> Tout le problème Francais et là, on fait des P+R comme les grandes villes, on fait des lignes de bus comme les grandes villes, mais le problème c'est que l'on est pas dans des grandes villes....

si les lignes de bus n'interessent personne et ne correspondent pas à des besoins c'est normal non ?

Bon bref voilà mon point de vu pour le moment, on verra après l'avoir testé peut être.[/quote]
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar mininches » 30 Juil 2015 21:12

Commentaire un peu sévère il est vrai mais pour comment s'être tapé des agora de 99 de chez Kéolis pendant 2 ans car j'étais un "scolaire", sur la ligne la plus importante du département alors qu'il y avait des intouro qui faisait le même trajet avec les mêmes horaires mais interdit au scolaire... J'ai plutôt une mauvaise image du car.

J'oublias de précisais également que ces magnifiques car, tombé en panne le long de la 2*2 voies... Bref après on va dire que personnes ne prend le car, mais bon je fais comme tous les gens normaux, je prends ma voiture et fais 40Km pour aller au Lycée...
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar François » 30 Juil 2015 21:14

willemijns Wrote:entyre un PREM's et les bus macron le chois est vite fait.... (sauf tarif à 5€)


C'est là ou je rejoins mininches en effet. La subvention des services de transports publics permettra de réduire l'impact de concurrence. Mais avant que le système se ressaisisse, les concurrences auront entrainé une augmentation des déficits publics. Et là je trouve que c'est un vrai gâchis.

willemijns Wrote:faire du covoiturage avec des inconnu(e)s ??? pas moi désolé. comme quoi...


On commence à mesurer clairement la concurrence du covoiturage sur les TC... La cible visée étant finalement la même que pour les services autocars libéralisés, je suis là encore d'accord avec l'analyse de mininches. Crois moi, les "jeunes" ne se posent pas la question de savoir avec qui ils voyagent... Au final les lignes nationales ne fonctionneront que sur des liaisons très réduites, là où il y a des flux importants entre grands poles urbains.
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar AfterUs » 30 Juil 2015 23:46

@willemijns c'est domage car tous les enjeux de notre période sont autour de consommer responsable et non toujours tirer les prix vers le bas tout-en mentant sur la qualité du service proposé, je me demande comment tu peux comparer et mettre à la même échelle 1 heure de TGV et 4 heures de cars
D'ailleurs pour ton info saches que c'est ton salaire qu'on va attaquer à force de vouloir des prix bas...


Mon cas 1 était bien l'inverse : Trajet en train plus long que par un autocar. Et cela existe !
Pour le cas 2, il y a bien une notion de prix : Les trajets plus long permettent de proposer des prix plus bas puisque fait par des autocars dont l'exploitation n'est pas contraintes par des coûts monopolistiques.

On est d'accord que chaque distance, chaque besoin spécifique de transport a son matériel que ce soit car ou train mais l'idée est de ne pas mentir sur la qualité, un car qui va à 200km/h ça n'existera probablement que quand les trains iront à 800km/h :D donc mettre un car sur des très longs trajets en ligne régulière ou sur de l'express la ou un train fait mieux et vice et versa
Mais chacun est vital l'un pour l'autre, si ils commencent à s’entretuer les deux services routiers et ferrés finiront par échouer l'un ne remplaçant pas l'autre

Par contre c'est bibi qui paît les routes publiques alors facile d'être concurrentiel quand t-on n'a que le matériel et les salaire la ou la SNCF a le résau ferré mais qui encore n'est pas exploité à son potentiel..
Je ne vais pas me lancer sur le sujet houleux des taxes :D
Ni sur la SNCF qui est une catastrophe mais c'est la politique qui veut cela regardez nos amis belges je connais leur résaux habitant Lille je connais leurs AM96 M4 et pourtant l'Europe leur fait de l'austérité depuis 2 ans comme en france fermeture de ligne tout ça, et personne ne veut s'investir dans le transport on laisse le marché se réguler tout seul ce qui au final est une catastrophe, mes profs de géo en ragent.. mais bon

Et pour finir l'idée d'une troisième classe en bus est assez logique de façon théorique quand on regarde la façon dont les prix prohibitifs des TGV on explosés avec de cette façon une séparation stricte entre nous le grouillo et la classe suprème..
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar AfterUs » 30 Juil 2015 23:54

@mininches juste pour ajouter que dommage que les bus sont pour les Segpma nous ici on dit cotorep, baraquis ou ce que tu veux mais si tu viens d'une ville de bonne campagne t'as pas vraiment d'avenir la bas.. sachant que ce sont des zones mortes alors forcément niveau TC ce sera pas mieux..
Donc la c'est un autre débat sur l'aménagement du territoire qui doit viser pour moi à la destruction des tout petits hameaux pour des villes de moyenne capacité style 10000-40000 habitants quand vous y vivez c'est rien du tout c'est la campagne mais avec de l'activité du au fait qu'il y ait une population en nombre suffisant pour un dévelopement économique viable

Cette idée rejoint un peu la géographie allemande permettant en même temps des échanges entre pôles urbains de façon simplifiée
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar capelanbrest » 31 Juil 2015 5:15

mininches Wrote:Commentaire un peu sévère il est vrai mais pour comment s'être tapé des agora de 99 de chez Kéolis pendant 2 ans car j'étais un "scolaire", sur la ligne la plus importante du département alors qu'il y avait des intouro qui faisait le même trajet avec les mêmes horaires mais interdit au scolaire... J'ai plutôt une mauvaise image du car.

J'oubliais de précisais également que ces magnifiques car, tombé en panne le long de la 2*2 voies... Bref après on va dire que personnes ne prend le car, mais bon je fais comme tous les gens normaux, je prends ma voiture et fais 40Km pour aller au Lycée...

Oui sauf que pour être "des gens normaux" comme tu dis il faut avoir un budget à consacrer à la bagnole.....en clair cela veut dire des revenus don pour un lycéen devoir travailler pour se le procurer...(sauf si popa moman fournissent les moyens ce qui te fait entrer dans la catégorie des gens déjà moins normaux).
Devoir déjà travailler, lorsque l'on est lycéen pour s'offrir un budget transport, moyen c 'est souvent accepter des boulots merdiques...autant de temps non consacré aux études.(alors que c 'est à ce moment de la vie que tout se joue sur le plan du cursus scolaire).....
Pas aussi simple que cela comme problématique et surtout très rétrograde sur le plan social....
Quelle chance a eu ma génération,(60') en pouvant aller jusqu'au bac, voir bac +2, sans devoir bosser toute l'année pour "s'offrir" un budget transport. De toute façon la question ne se posait pas, le français lambda n'avait pas forcément une bagnole, et les Tc étaient encore moins nombreux que de nos jours. ;)
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar mininches » 31 Juil 2015 7:28

Quand je dis les gens normaux, je parle seulement des salariés, bref sur l'axe que je prend (2*2 voies, 30 Km qui relie une ville de 10 000 à la une ville de 50 000 hab), il y a 16 000 véc par jour. Le matin pour arriver à 8H faut voir le monde sur la 2*2 voies. Pour moi le transport en autocar peut viser ce genre de dessert mais quand on regarde la réussite des moyens mis en place par le département...

L'année prochaine j'entre dans une école d'ingénieur, et je prendrais toujours la voiture, malgré un arrêt de car en face, mais entre partir à 6H20 de chez moi et à 7H10, le choix est vite fait.
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 31 Juil 2015 8:59

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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 31 Juil 2015 9:04

> D'ailleurs pour ton info saches que c'est ton salaire qu'on va attaquer à force de vouloir des prix bas...

ca n'aurait pas commencé ? ^^
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar François » 31 Juil 2015 9:51

Quelques vidéos du magazine envoyé spécial disponiblent ici : http://www.francetvinfo.fr/replay-magaz ... e-special/
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 31 Juil 2015 19:07

l'ouverture à moins de 100km pour octobre....

pour celles ci elles ne pourront pas concurrencer la SNCF sauf avis contraire de jenesépluki....
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar Locutus » 31 Juil 2015 22:03

20 Minutes Wrote:« l’acquisition de nouvelles flottes d’autocars devrait permettre de créer davantage d’emplois dans la filière industrielle française » selon Bercy

Parce qu'ils croient vraiment que ce ne seront que des cars produits en France qui circuleront?
Ou alors, j'ai zappé un article de la loi :roll:
Conducteur de trains pour TER Auvergne-Rhône-Alpes et Intercités.

Ancien conducteur chez Keolis Littoral (17) chez Cars Faure (38) et chez Keolis Lyon (TCL) (69)
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar Jojo » 01 Aoû 2015 3:57

Locutus Wrote:
20 Minutes Wrote:« l’acquisition de nouvelles flottes d’autocars devrait permettre de créer davantage d’emplois dans la filière industrielle française » selon Bercy

Parce qu'ils croient vraiment que ce ne seront que des cars produits en France qui circuleront?
Ou alors, j'ai zappé un article de la loi :roll:

Les marques les plus présentes en France (Evobus Mercedes/Setra et Irisbus) construisent une partie de leurs véhicules en France, respectivement à Annonay et Ligny-en-Barrois.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar willemijns » 01 Aoû 2015 5:24

"devrait" est un verbe qui suscite l'espoir...
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar citaro27 » 01 Aoû 2015 8:36

A Ligny en Barrois il n'y a que des Citaro de produits
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar mininches » 01 Aoû 2015 8:57

Aucun car n'est produit en France maintenant, enfin je croix, à Alencon Fast a fait faillite, Iveco Bus produit les car à l'étranger, et les setra/Mercedes sont fait en Allemagne et pays de l'Est comme les Man.

Bref étonnant d'avancer de tel chiffre pour un moyen de transport... Alors que l'on ferme des lignes de train, et qu'aucune est en projet (je veux dire une ligne type S-Bahn/TER).
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar GX217 » 01 Aoû 2015 9:22

Le Magelys est bel et bien produit en France, à Annonay.
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar Locutus » 01 Aoû 2015 9:24

GX217 Wrote:Le Magelys est bel et bien produit en France, à Annonay.

ça doit être le seul.
Conducteur de trains pour TER Auvergne-Rhône-Alpes et Intercités.

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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar mininches » 01 Aoû 2015 16:57

Merci du lien.

Je me pose quelques questions, de un je veux bien que l'on achète des cars mais bon on les trouvent ou ? Car arriver à 1000 cars, faut tout de même y aller, de plus leur partenaires seront qui, car beaucoup de compagnie on fermé, et à part une petite partie en grand tourisme le reste des société officie dans le transport scolaire.

De plus construire des gare routière pourquoi pas, mais ou, quand, et comment ? La plupart des villes Francaises n'ont pas de gare routière. Je pense pour ma part à Laval, mais il faudra les réorganiser (Le Mans...). De plus encore une fois, le transport sera Paris-.... Bref pour avoir un Cean-Angers avec comme desserte (Flers-Mayenne-Laval-Chateau Gontier) on est encore loin...

Encore une remarque, en France, peu de personnes sont habituer à prendre les transports en commun et la plupart du temps ce sont des personnes avec des faibles budgets. Bref quelqu'un de classe moyenne prendra t-il le car ?

Il est aussi à noter que les constructions de ville Francaise sont différentes qu'en Allemagne et autres, de un il y a toujours un important centre historique, peu de rue piétonne, pas de périf pour la plupart, pas de parking à bon prix, pas de pénétrante, bref quand l'on ne viens pas de la Ville desservie on fait comment ?

Pour finir, je suis encore sceptique, et je pense que comme le train ou les avions, les desserts seront pour des privilégiés.
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Re: [PAYS] Lignes régulières nationales en France

Messagepar b3su » 01 Aoû 2015 20:48

Bonsoir

Petite anecdote, la semaine dernière je me baladais à Troyes dans le complexe des magasins d'usines et comme c'est une journée assez épuisante, je m'étais posé sur un banc à côté de deux sexagénaires retraités et j'écoutais leurs discussion.
Moi pour aller voir mes enfants à Clermont-Ferrand, je ne prends plus le train mais blablacar, j'avoue en être très surpris car il n'avait rien du jeune étudiant et routard. Et d'expliquer que Troyes Paris métro puis Paris Clermont lui revenait à trois ou quatre fois plus cher que le covoiturage et d'ajouter qu' à chaque fois il avait eu à faire a des conducteurs et passagers très agréables.
Et l'autre d'enchainer qu'avec son épouse il faisait de même sur Troyes - Lons le Saunier.

Il est bien évident que loi Macron ou non il n'aura jamais de cars entre ce localités, à chaque fois les critères coût et commodités ( pas de rupture de charge ) sont mis en en avant.

Il faut bien voir que cette loi Macron n'offre que des avantages au gouvernement, tôt ou tard il aurait été obligé d'appliquer cette directive européenne de libéralisation du transports routiers de passagers, donc on fait plaisir à Bruxelles.
Cela permettra de dégarnir un peu plus certaines relations SNCF couteuses pour l'état, donc en ces temps de disette budgétaire, c'est toujours bon à prendre.
On se fait mousser avec la création d'emplois, mais on ne veut pas voir que la plus grande partie sera sous traitée à des compagnies utilisant une main d'œuvre à bas coûts, donc étrangère, impact sur l'emploi français quasiment nul.
Par contre dans le même temps on se trouvera avec des cheminots mieux payés en excédent à reclasser à grands coups d'accord cadre, pas sûr que la balance financière soit si positive que cela;.

On se souvient de la réforme des régimes spéciaux claironnée comme une victoire par un certain Sarkozy, je n'ai jamais entendu un cheminot même délégué trop regimber contre cette réforme, il faut que le prix a été mis plombant encore plus les comptes de la SNCF.

Au bout de quelques exercices de fonctionnement, une bonne partie de ces liaisons ne trouvant pas leur équilibre financier seront supprimées, que restera-t-il, la voiture source inégalée de profits pour l'Etat, pour les captifs blablacar ou autre.

Et dans quelques décennies les côuts de l'énergie ayant beaucoup augmentés, les gaz de schistes ayant pollué bon nombre de pays un Enarque ou un polytechnicien nous présentera une révolution dans le monde du transport un modéle économique : le train. ne riez pas on a déjà vu cela pour le tramway :roll: :roll: :roll:
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