Le trolleybus peut il revenir à Marseille?

[simca13]

Même si les financements pour un trolleybus sont élevés, il sont largement inférieur au tram, et encore largement inférieurs aux coûts d'exploitation d'un bus électrique.

[CLAUDE]

Bonjour,

Il faut arreter de rever a des technologies innovantes qui en fait deviennent un veritable gouffre financier et n'apporte pas plus que des technologies eprouvées.
On a l'exemple du TVR de Nançy, les autobus CIVIS de Clermont-Ferrand, qu'aurait fait de plus l'AEROTRAIN par rapport au TGV, alors la veritable solution c'est le trolleybus avec ses LAC et non pas des bus electriques ou des gyrobus.

[Juju]

On a l'exemple du TVR de Nançy, les autobus CIVIS de Clermont-Ferrand, qu'aurait fait de plus l'AEROTRAIN par rapport au TGV, alors la veritable solution c'est le trolleybus avec ses LAC et non pas des bus electriques ou des gyrobus.

Il faut en effet être réaliste : dans notre monde on a rien sans rien. Le moyen de transport non polluant, non bruyant, non visible n'existera jamais. Tout a une contrepartie. Un bus à batteries engendrera des frais élevés, avec une autonomie incertaine, et une fiabilité douteuse (si ce genre de véhicule ne développe pas c'est aussi parce qu'on peine à les faire fonctionner convenablement). Un trolleybus n'a pour contrepartie que ses deux paires de fils tendues en l'air. Un fois installé ça ne coûte plus grand chose.

Ca me parait être acceptable comparé aux avantages en matière d'émissions nocives et sonores.

Juju

[José]

lignes à équiper en Miditrolley

55, 57, 60, 61, 67, 73, 74, 80.

Lyon l'a fait pourquoi pas Marseille

[CLAUDE]

Bonjour,

Je participe à la commission transports de la conféderation générale des CIQ (Comité d'Interet des Quartiers) et hier au soir on à appris que la communauté urbaine MPM devrait passer un contrat avec une entreprise spécialisée pour le démontage de toues les lignes aériennes de trolleybus en 2010.
Cette fois hélas c'est certain le trolleybus a Marseille c'est terminé.
Il faudrait que nos elus aillent faire un petit tour à Lyon, comme ils etaient allé voir des reseaux de tramways avant de prendre la decision de faire du tram moderne a Marseille.

[seth]

Et ben c'est dommage que MPM se tire une balle dans le pied , c'est vraiment dommage a l'heure de la mode des véhicules électriques ...

[Angelus]

Peut être que dans les années à venir nous verrons arriver sur le marché des bus 100% éléctrique (avec moteur thermique toujours en secours, on ne sait jamais lol) à batterie un peu comme les voitures qui sont en conception chez les plus grands constructeurs automobiles (pour rappel, la batterie se recharge, entre autre, en freinant. Vu qu'un bus freine plus souvent qu'un autre véhicule dû aux arrêts fréquents, ça serait pas une mauvais idée) et dans ce cas, les LAC ne serviraient de toutes façons plus à rien. Et à mon avis personnel, elles ne sont plus d'actualité dans l'optique d'un futur tout éléctrique, car trop contraignante.

Imaginez 2050, 500 bus éléctriques à Marseille et ce sont 500 trolley... On verrait même plus le ciel mdr L'avenir est dans l'éléctrique autonome (si on peut l'appeler ainsi) pour qu'un bus puisse aller sur telle ou telle ligne sans les contraintes des LAC !

Qu'en pensez-vous ? Un bon petit GX427E sur le 21 ("E" pour Electrique )

[simca13]

En électrique la recharge doit se faire sur un distance suffisamment longue.
Or, un bus freine, mais ensuite repart. C'est ce départ qui utilise le plus d'énergie, pour lancer le véhicule jusqu'à sont prochain arrêt.
De plus, en côte on ne freine pas, donc si le bus démarre, consomme la moitié de son énergie électrique, puis s'arrête, puis repart, etc... les batteries seront vite à plat.
Et en matière de coût de fonctionnement c'est pas le top !
Quand aux LAC, les marseillaises datent de 1942 pour certaines.
Il suffit de les moderniser, et, actarus, avec le respect que je te dois, tes propos me rappellent ceux de ROCCA SERRA qui voulait rendre le ciel aux marseillais, en offrant des bus diesel chargés de CO2 !
Pour moi, il est temps de se remobiliser, car je rappelle que le décret de 1974 interdit de les démonter, et nous irons jusqu'au TA pour dénoncer cette absurdité !

[Angelus]

En électrique la recharge doit se faire sur un distance suffisamment longue.
Or, un bus freine, mais ensuite repart. C'est ce départ qui utilise le plus d'énergie, pour lancer le véhicule jusqu'à sont prochain arrêt.
De plus, en côte on ne freine pas, donc si le bus démarre, consomme la moitié de son énergie électrique, puis s'arrête, puis repart, etc... les batteries seront vite à plat.
Et en matière de coût de fonctionnement c'est pas le top !
Quand aux LAC, les marseillaises datent de 1942 pour certaines.
Il suffit de les moderniser, et, actarus, avec le respect que je te dois, tes propos me rappellent ceux de ROCCA SERRA qui voulait rendre le ciel aux marseillais, en offrant des bus diesel chargés de CO2 !
Pour moi, il est temps de se remobiliser, car je rappelle que le décret de 1974 interdit de les démonter, et nous irons jusqu'au TA pour dénoncer cette absurdité !

Regarde l'Europolis éléctrique, il roule très bien sans pour autant avoir besoin de lui courir après avec une batterie de secours

Et puis pour reprendre un de tes arguments (aussi louable qu'il soit), si en démarrant, le bus consomme la moitié de sa batterie, c'est qu'elle est merdique sa batterie mdr !!!

[simca13]

Tu oublies aussi le MONTMARTRE BUS, avec un véhicule en service, un autre en attente de celui en service rentre, et un troisième en charge !
Je mets au défi de faire circuler un bus électrique sur les collines de ND de la Garde !

[Angelus]

Tu oublies aussi le MONTMARTRE BUS, avec un véhicule en service, un autre en attente de celui en service rentre, et un troisième en charge !
Je mets au défi de faire circuler un bus électrique sur les collines de ND de la Garde !

Je suis entièrement d'accord avec toi mais je parlais dans le message initial d'un FUTUR style Marseille en 2050 avec une technologie avancé vis à vis de la notre !

Tu imaginais y a quelques années avoir des télé HD écran plat, internet sur téléphone mobile tactile etc etc ?
Laisses le temps venir, on seras peut être surpris par une découverte technologique augmentant l'autonomie etc etc...

[simca13]

Vrai depuis que la barre des 100 km/h a été franchi par une voiture électrique, nous avons fait beaucoup de progrès.
Certes ce record a été battu en ... 1899 !
Depuis on se butte, non pas par les avancées sur les recherches sur l'énergie électrique, mais par un gros lobbies, celui des compagnies pétrolières !

[Angelus]

Vrai depuis que la barre des 100 km/h a été franchi par une voiture électrique, nous avons fait beaucoup de progrès.
Certes ce record a été battu en ... 1899 !
Depuis on se butte, non pas par les avancées sur les recherches sur l'énergie électrique, mais par un gros lobbies, celui des compagnies pétrolières !

Ma foi, tu verras bien que le jour ou il n'y aura plus de pétrole, on saura faire autrement

[simca13]

Tu parles à un convaincu, mais en attendant, redéployons l'électrique déjà existant, et arrêtons de faire des conneries !

[simca13]

On aurait pu c'est vrai, mais je ne veux pas partir battu dans cette histoire, et j'irai jusqu'au bout !

[simca13]

Effectivement, dans le cadre d'un autobus thermique, outre le poste carburant, il y a le poste huile (boite, pont, moteur), annexes (filtres à huile, air), avec un poste d'immobilisation relativement important. De plus les variations du coût du pétrole, qui ne sont pas toujours répercutées au consommateur, mais aussi l'absence d'approvisionnement (grève des routiers bloquant les raffineries) sont largement en défaveur du moteur thermique, même si son acquisition est moins chère qu'un trolleybus.
Le trolleybus utilise la technologie électrique. Aucun composant essentiel n'est sujet à frottement, donc à usure. Un exemple, combien de fois avez-vous eu une panne sur le moteur électrique de votre mixer, aspirateur, alternateur de votre voiture, etc... en comparaison avec le moteur thermique ? Le ratio est très élevé !
Pour le trolleybus c'est identique. En effet, le moteur électrique n'a pas de frottement et donc s'use beaucoup moins vite. L'exemple des ELR ayant utilisé des moteurs de trolleybus réformés reste la preuve de la longévité de ce type de technologie.
De même dans un moteur électrique, il n'y a pas d'annexes polluantes, comme les filtres à huiles, à air, ni de fluides lubrifiants.
Mieux, les nouveaux trolleybus ne disposent plus de ponts, puisque les CRISTALIS utilisent le principe du moteur roue, et de ce fait sont dispensés de pont arrière et donc de fluide lubrifiant qu'il faudra recycler !
Côté mécanique, un autobus qui monte doit faire appel à une puissance supérieure, pour avancer. C'est le couple qui transmet cette puissance au roues. Plus le couple est élevé plus la puissance transmise aux roues est élevée, et plus le véhicule est souple. C'est un principe de physique fondamental.
Un diesel est plus coupleux qu'un essence, même si le diesel perd en puissance un couple plus élevé. C'est ce qui se passe, lorsqu'un bus monte en charge une côte, il "arrache" mais à puissance égale, à tendance à ramer. A l'opposé une moteur essence risque de ne pas "arracher" mais en revanche il risque de mieux "tirer" mais sous réserve de sont rapport de boite.
Pour cela, le moteur doit être alimenté pour obtenir un maximum de puissance. Envoyer 1 litre de gas-oil, laisserai le bus en plan, car il n'a pas assez de liquide à bruler dans ses pistons, pour démarrer et avancer. Il faut donc alimenter en gas-oil, d'abord pour donner le maximum de puissance au moteur pour démarrer et ensuite continuer sa route, en passant les vitesses nécessaires pour qu'il ne cale pas. Et là, la gloutonnerie des moteurs est affolante, et il suffit de se mettre derrière un bus pour s'apercevoir, au panache de fumée noire, que la combustion est incomplète car le moteur cherche le couple pour ne pas caler !
Un autre exemple, une locomotive vapeur, peut tirer des milliers de tonnes, mais est incapable de la tirer en côte malgré ses chevaux !
Le trolleybus, luis dispose d'un système différent. Lorsque l'on démarre un trolleybus, le courant passe dans un induit qui crée un champ magnétique, qui excite la bobine du moteur (je résume). Ce champ magnétique quel que soit la position, où la charge du trolleybus, va obligatoirement entamer la rotation du moteur. Cette rotation a besoin d'énergie qu'elle capte sur les LAC via les perches. Priorité est donnée au démarrage, et lorsque le moteur atteint sa rotation optimale en t/mn l'alimentation distribue exactement la quantité d'électricité dont le moteur a besoin.
Inversement, lorsque 'un trolleybus descend une pente, sont moteur joue le rôle de frein. Or un moteur électrique, devient génératrice, puisque coupé de l'alimentation, il tourne à vide, et à son tour crée un champ magnétique se transformant en électricité qui est renvoyé dans les LAC le cas échéant. C'est le même principe que l'alternateur de votre voiture, qui alimente en priorité le moteur (allumeur, etc.), mais aussi recharge la batterie sollicité au démarrage. Sans cet élément, votre voiture ne fonctionnerai pas au delà de 20 kms !
Un autobus en revanche ne peut pas réutiliser l'énergie inerte, en pente il fait bien frein moteur, mais utilise du gas-oil pour jouer ce rôle !
Idem pour faire fonctionner la climatisation, à l'arrêt, le bus doit être moteur tournant, un trolleybus non.
Enfin quand on me parle de dégager le ciel des LAC, je rigole car quand je vois les LAC du tramway de Marseille, j'ai l'impression qu'un ligne secondaire de train traverse la ville, ayant vu celles de Grenoble (pour l'avoir aussi vue construite il y a un monde entre les travaux grenoblois et marseillais), et de Montpellier, je me pose certaines question...

[simca13]

Merci à toi, c'est une synthèse pour vulgariser la compréhension, car en réalité la bataille des chiffres est tout aussi importante, mais n'étant pas "matheux" je laisse le soin à d'autres de le faire.

Juste quelques précisions complémentaires : le trolleybus a un bien meilleur rendement que l’autobus : 73%, voire 90 % avec la récupération au freinage, alors que l’autobus a un rendement de 26 % seulement !
Consommation en énergie : exprimé en watt/heure par voyageur et par Km, le trolleybus consomme en terrain plat 25 wh, l’autobus diesel 71 wh.

Le trolleybus est peu bruyant :
• à 50 km/h, le trolleybus est à un niveau sonore de 75 dBa (décibels) quand l’autobus est à 84 dBa
• à l’arrêt le trolleybus est totalement silencieux
• au démarrage, le trolleybus produit entre 9 et 15 dBa de moins que l’autobus. Le trolleybus est 3 à 5 fois moins bruyant que l’autobus.

Durée de vie du matériel plus importante :
• bus diesel : 10 à 12 ans (sauf à Marseille, encore une fois on se distingue !)
• trolleybus : 22 à 25 ans
• coûts d’exploitation réduits (électrique / diesel ; récupération d’énergie au freinage…)
• coûts de maintenance plus faibles.

En conclusion :
1- le trolleybus est aussi écologique que le tramway et lui, il passe partout
2- le trolleybus a un cout étant 20 fois moindre que le tram : 1 million d'euros au km
3- les travaux peuvent commencer très vite, en réutilisant les LAC déjà existantes et en les rénovant (moins de six mois de travail)

[simca13]

Il y aussi SOLARIS qui appartient au groupe IVECO-IRISBUS, il y a aussi les CITELIS T suffit de faire le forcing, il y a aussi les HEULIEZ susceptibles d'être transformés en trolleybus, bref il y a de quoi faire.
Ce choix vient après, aujourd'hui, il faut que les élus prennent conscience du bienfait du trolleybus, et de son étude pour son retour. Ensuite lancer les travaux de réfection des LAC cela n'est pas insurmontable, les lignes 80 et 54 n'ont que "20 ans". Il est profitable ensuite de soulager les suspensions, et aiguillages comme celui de la Corderie. Aujourd'hui les aiguillages sont à commandes électroniques et moins imposants. Certains tronçons sont à re-équiper, et que l'on arrête de me bassiner avec ce problème, les LAC n'ont pas servi depuis longtemps alors cela ne marchera pas ! FAUX, le 1er juin 2003, nous avons, lors de la visite de réseau en trolleybus, utilisé des portions de lignes non usitées pendant deux ans, à part de belles étincelles, le trolleybus a très bien circulé, et sans soucis !
Maintenant il faut la volonté, les élus traînent les pieds, mais des échéances électorales arrivent, il ne faut pas l'oublier, il est possible de moderniser ce réseau électrique, le réseau peut le faire, cela coûtera moins, que de démonter et/ou prolonger le tram !

[simca13]

Ce fut la stricte vérité, la rue Breteuil fut gravi avec des crépitements assez impressionnants, mais la 201 a fonctionné sans ratatouiller, et le boulevard Vauban fut gravi encore plus aisément !
Pour éviter ces désagréments, MPM récupère en ER100.2H de Limoges ou Saint Etienne, le peint en couleur de ses services techniques, l'affuble de frotteurs spéciaux, et le fait de circuler sur toute les lignes, nettoie les LAC avant l'arrivée des trolleybus neufs !

[simca13]

Une chose est sûre, il ne faut surtout pas lorgner vers les véhicules type TANSLOHR où TVR, dont le système est encore plus rigide que le tramway et dont les coûts sont supérieurs à un trolleybus classique. Cette rigidité est incompatible avec les habitudes marseillaises, que nous rencontrons sur le parcours du tram actuel...

[engine-54]

j'ai entendu dire que, comme à Grenoble, les démontages des lignes trolley allaient continuer... dramatique en cette période de crise de dépenser l'argent public pour une tâche aussi peu glorieuse pour les décideurs et nullement constructive... ; sinistre destin de ces deux villes si lointaines et si proches : l'une en bord de mer et vallonnée, l'autre au coeur des montagnes et (presque) entièrement plate (et en + "capitale de la houille blanche" ) qui ont su faire revivre cette technologie éprouvée et qui maintenant la tuent...

Aux LAC des trolleys dévoués à jamais..

[allan]

oui une étude de marché a été lancée pour savoir combien couterait le démontage des lACS.
De toute facon, pour marseille 2013, je pense que le maire veut rendre le centre ville plus propre et retirer ses lacs toutes pourries et toutes rouillées.De toute facon, nous n 'aurons plus de trolleys à marseille à mon grand regret...il faut s'y accoutumer , allez à Lyon pour les amoureux du trolleys ,c'est un vrai ballet de cristalis!! <Pour marseille ,la volonté n 'existe plus..

[simca13]

Quand cela l'arrange, il décide de faire les choses, mais là ! Autant polluer les marseillais avec ces bus à pétrole, que du bien être des marseillais eux-même !
Caselli est au courant de notre détermination, on verra s'il est d'accord pour aligner des millier d'€uros pour démonter au lieu de rénover et créer des lignes de trolleybus !
Mais faire les choses seuls, c'est pas terrible, en parler sans agir c'est pas plus terrible, bref il faut faire bouger les choses en manifestant notre mécontentement...

[simca13]

Lundi dernier un courrier circonstancié lui a été adressé, j'attends la réponse.

[François]

J'espère que la réponse ne sera pas trop décevante et que ton courrier ait changé les orientations décidées depuis fort longtemps.