[Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

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La France et les autres pays européens sont très bien comme ils sont, pourquoi changer ?
1
4%
S'ils veulent leur indépendance, d'accord, pour la suite, qu'il ne vienne pas pleurer de leur mauvais choix
4
16%
Le pouvoir central sous estime le sentiment régionaliste fort
3
12%
Ce sentiment d'indépendance est le fruit d'une mauvaise gestion du pouvoir central
3
12%
C'est juste un délire de capricieux qui veulent être entre eux, en oubliant qu'ils sont dépendant aussi de l'extérieur
4
16%
Si une région obtient l'indépendance, c'est la boite à pandore, et la situation sera incontrôlable
3
12%
Ca donne une mauvaise image du pays et de la région concernée.
0
Aucun vote
Il faut renforcer l'identité régionale, et la culture régionale au sein du pays
4
16%
C'est grave, car à la base, on est petit face à la Chine, on le sera encore plus, et l'avantage de l'UE, c'est de peser sur les dossiers internationaux
2
8%
M'en fout, ça ne m'interesse pas
1
4%
 
Nombre total de votes : 25

[Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar greg59 » 08 Oct 2017 13:50

Suite au sujet sur la partie ferroviaire (viewtopic.php?f=9&t=18708&start=1825#p556000), et sur le dossier en ce moment de la volonté de l'indépendance de la Catalogne, par le pouvoir régional, et aussi par quelques Catalans (une majorité ?)
Voici un sujet sur les possibles volonté d'indépendance de la Catalogne, de l'Ecosse, de la Flandre Belge, possiblement de la Lombardie (Italie), de la Bavière (Allemagne), et de chez nous ou le sentiment très régionaliste des régions Bretagne, Alsace, Savoie assez forte, et d'autres régions comme l'ex Limousin et la Bourgogne (http://www.francetvinfo.fr/monde/espagn ... 04498.html)

Bref, je considère stupide cette volonté d'indépendance pour plusieurs raisons :
- D'abord, nous vivons dans une société mondialisée, donc pour réussir, il faut être reconnu par les autres nations européennes et dans le monde
- C'est bien beau de prévoir une nouvelle constitution, mais les régimes de retraites, de sécurité sociale, de chômage, du système administratif, de la fiscalité, de la monnaie du futur pays, et j'en passe des dossiers un peu brûlant, tout ça n'est pas une mince affaire, Le Brexit le montre en ce moment même dans les négociations (pourtant pays le moins intégré du continent de l'Ouest de l'Europe)
- C'est pas en étant petit que l'on sera plus fort, ou plus respecté, c'est plutôt l(inverse, face aux géants des USA, Chine, Russie, Brésil, Inde, ces indépendantistes vont beau faire le malin, ils se feront écrasés par ces puissants pays
- Les Catalans sont une région riche, certes, mais dépendante de l'Espagne, et de l'UE en terme d'exportation et d'importation, la sortie de l'Espagne sera une catastrophe économique, et ils vont amèrement regretter
- La fierté régionale ne se fait pas en luttant pour l'indépendance, mais le respect de sa culture, et de ses traditions, notamment du pouvoir central

Je note aussi quelques bémol venant de l'UE, qui à mon avis, vont être des boites à pandore à long terme :
- La reconnaissance de la langue régionale est une pure idioterie politique, c'est se tirer une balle dans le pied pour le long terme, je le vois par chez moi, des villages dans la Flandre intérieure (Française; entre Lille et Dunkerque), des panneaux en Flamand pour dire le nom du village, je trouve que c'est prendre un gros risque, sur le long terme, car le sentiment régionaliste sera plus fort, et à terme la volonté de l'indépendance

Bref, à vous d'en dire ce que vous pensez ;)
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar trambus » 08 Oct 2017 16:37

Bonsoir,
Tout à fait d'accord avec cette analyse....
On a déjà tant de mal à construire l' Europe alors....
Pour moi aussi l'union fait la force....
Mais nous sommes dans une période de
grand n'importe quoi, qui m'inquiète....
A+
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar greg59 » 08 Oct 2017 19:25

Je serai curieux de connaître celui qui a voté "Il faut renforcer l'identité régionale" et son avis ?
Car personnellement, si on renforce l'identité régionale, on ouvre la boite de pandore à long terme sur la possibilité du sécession du pays, il n'y a plus de limite à ce jeu là, car ils voudront toujours plus.... :?

Sachez, que vous avez le droit à 3 votes, et non un seul ;)
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar chris2002 » 08 Oct 2017 21:06

Ce qui pourrait marcher, mais n'arrivera probablement jamais (ou en tout cas pas à court ni moyen terme, en tout cas dans certains domaines clés comme la souveraineté nationale) serait une remise à plat de la notion d'état au sein de l'UE, pour qu'ils disparaissent progressivement et laissent place à des entités ayant moins de pouvoirs, qui pourraient alors plus facilement être morcelée en de plus petites entités "régionales" sans que cela ne fragilise l'union, si tel est le désir des populations.

En gros plus ou moins prendre modèle sur le fonctionnement des états formant les états-unis, des landers allemands ou des cantons suisses. La politique étrangère, la défense, une partie de la sécurité intérieure, etc. ne seraient plus du tout du ressort des anciens états mais de l'UE, les anciens états conservant des tâches plus locales (santé, transports, sécurité intérieure à l'échelon local, une partie de la justice, culture, etc.).

On pourrait alors avoir vraiment une puissance avançant d'un seul front et capable de rivaliser avec les états-unis, la chine ou l'Inde, tout en vivant ensemble et en respectant les particularités de chacun: on pourrait alors être catalan et européen. Ou suédois et européen. Ou Breton et européen.

Car pour moi le sentiment régional ne s'oppose pas forcément au sentiment national. Il n'y a qu'à voir comment un suisse se défini. Avec des gens des étrangers, il se définira plutôt comme suisse et sera généralement fier de l'être. Mais avec d'autres suisses, il se définira plutôt comme jurassien, fribourgeois, valaisan, neuchâtelois, etc. Sans pour autant renier son appartenance à l'ensemble qu'est la confédération helvétique... Là où cela devient problématique c'est quand le sentiment régional veut éliminer le sentiment national, ou le mettre au même niveau.
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar Terminus » 11 Oct 2017 5:19

Bonjour Chris2002,

L’Europe des régions me paraît être une utopie nuisible aboutissant à une sorte de Tour de Babel, et pas seulement à cause des langues. Les régions qui veulent leur indépendance ne sont pas, à mes yeux, motivées par le régionalisme, mais au contraire il s’agit d’un nationalisme : la région devient une nation. Ces régions chauvines ne veulent peut-être même pas de l’Europe, mais elles s’en servent pour fractionner les pays existants auxquels elles appartiennent afin de trouver une misérable satisfaction dans l’exaltation de leur chauvinisme.

Je ne suis pas du tout historien et je vais peut-être commettre des erreurs dans ce qui suit, mais je pense que les pays européens ont des histoires et des physionomies très différentes les unes des autres.

Pour ce qui concerne la Suisse je crois que ce pays est tout à fait atypique puisque voici environ huit siècles que les premiers cantons se sont confédérés (en commençant d’abord par les cantons alémaniques du centre et de l’est). Et au cours des siècles suivants les autres cantons se sont progressivement joints à eux. Huit siècles d’avance, c’est énorme ! Et en Suisse il semble qu’il n’y ait guère de conflits linguistiques car ce pays est d’une extraordinaire stabilité.
Par ailleurs la Suisse est d’une superficie et d’une population réduites, ce qui n’est en rien un défaut, bien au contraire, car une plus grande taille et une population plus nombreuse peuvent créer des divisions. Et paradoxalement son relief fait de montagnes séparant des vallées ne semble même pas cliver les populations. J’ai visité la Suisse en 1980, ce pays est un de ceux pour lesquels j'éprouve le plus d'intérêt, et pas seulement pour les paysages grandioses, les trains et les trams. J’ai eu l’impression que ce pays est uni moins par des traités que par la volonté sans faille de ses habitants, qui perdure depuis huit siècles.

Mais pour l’Allemagne, c’est très différent car l’Empire allemand ne s’est vraiment constitué qu’en 1870, lors du traité de Versailles qui fit suite à la victoire allemande sur la France. Auparavant, au cours des siècles, le Saint-Empire romain germanique s’était émietté en principautés et en royaumes dont les actuels lander sont la survivance.

La Belgique et l’Italie, quant à elles, sont des pays qui se sont constitués il y a moins de deux cents ans.

La France est un pays qui s’est constitué depuis bien plus qu’un millénaire et sans discontinuer en gagnant des territoires — parfois aussi en en perdant ! — et en se centralisant. C’est ainsi en France : on aime la centralisation, bien que la recomposition en régions, qui était déjà un projet de l’État Français (sous Pétain pendant la guerre), puis qui fut progressivement mise en œuvre sous de Gaulle et surtout sous Mitterrand, n’ait nullement empêché ces deux graves particularités françaises :
— l’accroissement inexorable de la région parisienne (6,6 millions d’habitants en 1946, environ 12 en 2014 mais ça continue !) ;
— le déclin de la plus grande part de la superficie du territoire (des villes du centre de la France, et aussi d’ailleurs, ont perdu de 25 à 37 % de leur population depuis 1975, ce que l’expansion de leur banlieue n’a sûrement pas compensé car elle aussi a plongé depuis).
En France les treize plus grandes agglomérations sont des sortes de métropoles-potemkine, riches, pétant la santé (enfin, sauf Marseille et Lille-Roubaix-Tourcoing qui sont pauvres) ; ces héritières du Camp du Drap d’Or donnent l’illusion que le pays est prospère. Mais il n’y a pas tant de kilomètres à faire pour constater que le reste du pays est en plein déclin, que des régions s’effondrent et que l’ensemble du territoire perd gravement de sa cohésion. De mon point de vue cette régionalisation — que je considère comme une sorte de retour au féodal, à la différence des départements républicains — est un échec qui a fait du tort à une grande partie du pays (voir par exemple : La France périphérique, du géographe Christophe Guilluy). Et elle a été bien davantage façonnée par les implantations des grandes sociétés commerciales (qui ont aussi imposé leur découpage par bassins de clientèle) que par les gouvernants.

Imaginons qu’en France la Bretagne fasse sécession ! Les installations militaires de Brest et de ses alentours (base de sous-marins nucléaires) devraient alors devenir une sorte de Gibraltar français, car on ne voit pas au nom de quoi le peuple breton s'approprierait ces équipements ultra-stratégiques réalisés par le peuple français, équipements auxquels les bretons ont certes participé, mais en apportant seulement leur part, très minoritaire (la région Bretagne compte 4 départements sur un total d'une centaine en comprenant l'Outre-Mer). Et je ne vois guère de possibilités pour une Bretagne indépendante de s'associer à l’Otan, sans doute pourrait-elle siéger à l'Onu (mais un siège permanent détenant un droit de veto y serait inimaginable, même avec les sous-marins nucléaires).

____________

P.-S. : j'ai lu ou entendu ces jours-ci, au sujet de la Catalogne, que si les sécessions se développaient l'Union européenne pourrait, je crois, compter jusqu'à 75 états ! On imagine la cacophonie quand il s'agirait de prendre des décisions, même de moyenne importance.
Dernière édition par Terminus le 11 Oct 2017 21:23, édité 1 fois.
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar Lyon-St-Clair » 11 Oct 2017 17:02

Terminus a écrit:Et en Suisse il semble qu’il n’y ait guère de conflits linguistiques car ce pays est d’une extraordinaire stabilité.


Il y a eu par contre des conflits territoriaux entre cantons, dont la fameuse Question jurassienne qui vient de clore. Un peu de lecture :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Question_jurassienne
https://www.letemps.ch/suisse/2017/06/1 ... -1947-2017
https://www.tdg.ch/suisse/long-processu ... y/28891413
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar Terminus » 11 Oct 2017 21:20

Je ne connaissais pas ce différend sur le Jura. Je vois que ça remontait au congrès de Vienne en 1815 (suite à la défaite de la France de Napoléon Ier) qui décida d’affecter une grande partie de l’évêché de Bâle au canton de Berne. Comme le dit Lyon-St-Clair ça vient d’être définitivement réglé il y a seulement trois semaines, le 17 septembre 2017.

Si j’ai bien compris, cette votation du 17/09/2017 dispose que le nouvel arrondissement administratif du Jura bernois, francophone très majoritairement, compte 40 communes (dont 38 francophones et 2 germanophones). La population totale est de 53 767 hab.
Seules deux communes francophones ont refusé de quitter le jura bernois (très majoritairement germanophone) : Belprahon (302 hab.) et Sorvilier (285 hab.).
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar Lyon-St-Clair » 12 Oct 2017 7:39

40 communes et 53 767 habitants c'est le découpage actuel, avec Moutier dans le Jura en 2021 (pas avant !) ça tombera à 39 communes (voire moins en fonction des éventuelles fusions de communes, très régulières en Suisse) et 46 000 habitants et des brouettes (chiffres pour 2016).
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar greg59 » 28 Oct 2017 10:20

La Catalogne est indépendante pour seulement quelques heures, avant sa mise sous tutelle :mrgreen:
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar chris2002 » 28 Oct 2017 10:24

greg59 a écrit:La Catalogne est indépendante pour seulement quelques heures, avant sa mise sous tutelle :mrgreen:


En espérant que cela ne finisse pas en guerre civile, car vu la situation actuelle, ça va être dur pour Madrid d'imposer quelque chose, sauf par des mesures plus ou moins coercitives qui risquent de ne pas être très populaires, même auprès des "catalans" défavorables à une indépendance...
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar greg59 » 28 Oct 2017 14:27

Guerre civile, de très gros doute là dessus, les Catalans ne sont pas du tout guerriers, déjà, le jour du vote, c'était juste un affrontement basique face à la police, alors la guerre civile, on est encore très loin, et puis les Catalans me semblent très bisounours sur ce sujet de l'indépendance....
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar chris2002 » 28 Oct 2017 14:44

Oui guerre civile est peut-être un terme un peu trop fort, je voulais plutôt dire de violentes confrontations entre manifestants pro-indépendances et forces de l'ordre espagnoles.
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Re: [Débat] Volonté d'indépendance des régions européennes

Messagepar greg59 » 28 Oct 2017 15:04

Nous verrons alors si les Catalans sont téméraires ou pas :mrgreen:
Pour ça, je n'y crois pas !
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