Du trolleybus sur les trois TCSP ? Hypothèses & réflexions

par **BoDiAbLe** » 22 Jan 2010 14:55

Le Grand Nancy l'a annoncé : la question de l'avenir de la Ligne 1, et notamment concernant le renouvellement de son matériel, sera tranchée en 2013 (voir ici).
Le TVR de Bombardier pourrait donc être remplacé par un autre mode tel que :
- le tramway classique type Strasbourg ou encore Sarrebruck, pour citer des exemples voisins,
- le tramway sur pneu de type Translohr comme à Clermont-Ferrand ou bientôt à Venise,
- un trolleybus bi ou tri-caisses, comme la future Ligne 2 nancéienne (voir topic dédié)

Pour le moment, deux points ont été annoncés par les élus en charge du dossier :
- tous les modes de transport seront étudiés
- le matériel engagé sur la Ligne 1 devrait l'être aussi sur la Ligne 3

Si, comme on a pu le lire dans certains articles de presse (que vous pouvez retrouver sur le forum), pour nos deux élus en charge du projet le tramway ferré est plus difficilement envisageable et le trolleybus pourrait être sous-capacitaire sur la Ligne 1, sans compter le dimensionnement du site propre actuel qui pourrait poser problème, à priori toutes les options restent ouvertes. Tout est donc possible !

Comme nous l'avons fait en 2007/2008 lorsque nous avons imaginé une conversion du réseau TCSP en tramway ferré (voir ici), en 2009 avec un matériel de type tram sur pneu Translohr (voir ici), je vous propose de faire la même chose en imaginant le réseau urbain composé des trois lignes urbaines prévues au PDU dotées de trolleybus en site propre.

A la fin du débat, nous pourrons comparer nos trois discussions (tram fer, translohr ou trolley) et, à notre niveau, définir quel(s) mode(s) nous semble(nt) correspondre le mieux au réseau, et notamment aux Lignes 1 et 3.

Pour rappel, le PDU prévoit :
- la Ligne 1 sous sa forme actuelle, de Brabois à Essey
- la Ligne 2 entre Plateau de Haye et Jarville (voir ici le topic dédié)
- la Ligne 3 entre Nations, Provinces et Tomplaine, Plaines Rives Droite
- la Ligne 4 sous forme de tram-train sur les voies ferrées entre banlieue nord et Nancy et entre Pont-Saint-Vincent et Nancy

A vous !
N'hésitez pas agrémenter vos propositions de cartes, plans ou autres photos, ça aide toujours !

par **sebizgood** » 22 Jan 2010 16:10

Bonjour a tous,

j'ai une question a poser, je ne connais pas trop Nancy donc si vous pouviez m'éclaircir je ne comprend pas l'idée pour la ligne 1 de la transformé en trolley alors que j'ai déjà vu sur d'autres topic que cette ligne était saturée avec le T V R alors qu'est-ce que ca va donner avec les trolley sauf si il existe des trolley très grand modèle ne serait -il pas judicieux au contraire de passer un véhicule plus capacitaire et plus fiable.

Bonne journée a tous

par **arno** » 23 Jan 2010 23:21

Bon, et bien lançons nous dans cette aventure d'un réseau trolleybus pour l'agglomération nancéienne !!

Postulat de base:
- le matériel utilisé serait le même que celui choisi (ou à choisir...) pour la ligne 2, à savoir un trolley articulé bimode à guidage optique. Un tel engin a été évalué à 900.000 EUR l'unité pour la ligne 2, à comparer aux 2.000.000 EUR pour chaque rame de TVR et à env. 400-450.000 EUR pour un articulé GNV.
- la base du réseau est le réseau actuel + ligne 2 réalisée + LAC trolley des lignes 3, 4 et 19 du réseau précédent
- le tram fer est, de fait, exclu de la réflexion (voir topic spécifique rappelé par Bodiable)
- les finances semblent être au plus bas pour plusieurs raisons (TVR, etc...), donc pas de solution type "tunnel intégral en centre-ville"... restons un minimum réalistes !!
- pour suivre, un plan du réseau de Nancy est peut-être le bienvenu...

>> phase 0 : mise en place de la ligne 2 <<
- achat et réception au fur et à mesure des 23 trolleys articulés de la ligne 2, qui seront "déverminés" sur la ligne 121 en service commercial, le temps que la partie nord de la ligne 2 (ligne 124 actuelle) soit remise en service + création du rond-point en bas de la montée du Haut-du-Lièvre + réalisation des sites-propres prévus
- mise en ligne de trolleys sur la 124 actuelle (service mixte bus/trolley), le temps que le parcours de la ligne 2 en centre-ville soit réalisé entre la gare et la place des Vosges => phase de fiabilisation du matériel et de formation des conducteurs
- mise en service anticipée de la ligne 2 "nord", avec terminus provisoire à Place des Vosges (en bas de l'Av du Gal Leclerc)
- finalisation du site propre axial Av de Strasbourg qui pourrait recevoir, un jour, un éventuel tram

>> phase 1 : ouverture complète de la ligne 2 << (événement suffisamment important pour avoir un chapitre dédié !!)
- mise en service de la partie "sud" de la ligne 2 + LAC d'accès au dépôt + restructuration réseau bus secteur Sud
- prolongement de la 121 jusqu'à Pl. des Vosges (ancien terminus provisoire de la 2) pour une bonne irrigation du centre-ville
- prolongement "sapinière" de la 121 pour rallier, au minimum, le centre-commercial (un P+R sera à prévoir à terme)
- essais à mener pour validation du guidage optique sur le parcours de la ligne 1, afin d'autoriser le croisement de TVR/trolley ainsi que l'utilisation des mêmes quais (passage facilité à la Gare + voir phase suivante)

>> phase 2 : désaturation de la ligne 1 vers Vandoeuvre <<
- électrification de la ligne 138 "nord" (Av. de Boufflers). Cette opération aurait dû être réalisée dans les années 80 pour constituer le 4éme axe trolley (nota: pour les non-nancéiens, l'Av. de Boufflers, c'est pentu comme les rues de San Francisco, mais en plus long...)
- ré-électrification du bas de l'Av. du Gal Leclerc (ex-ligne 4), entre Pl. des Vosges et Jean Jaurés (raccord avec la 1)
- installation du guidage optique (= peinture sur le sol...) sur le site propre de la ligne 1 TVR entre Jean Jaurés et Vélodrome
- mise en service de la ligne 4 entre Laxou et Vandoeuvre Nations par centre-ville (et donc suppression de la 138 qu'elle remplace), exploitation temporaire en autonomie (thermique ou batteries) sur la section Vélodrome-Nations, le temps que la halte ferroviaire "Vandoeuvre-Heillecourt" soit réalisée
- on a donc une deuxième desserte forte pour Vandoeuvre et pour le future pôle ARTEM, desserte plutôt orientée "centre-ville", alors que la ligne 1 TVR dessert en priorité la "gare". C'est une première étape de désaturation de la ligne 1 de TVR, dont le remplacement est à prévoir.

- électrification de la section Gare<>Place des Vosges par Bd Joffre empruntée par la 121, toujours terminus Pl. des Vosges, ceci pour limiter les passages de trop nombreux trolleys sur l'axe StDizier

>> phase 3 : désaturation ligne 1 vers Essey <<
- la mixité TVR/trolley étant maintenant acquise et validée sur l'Av. du Gal Leclerc grâce au guidage optique, on peut l'appliquer en centre-ville sur l'axe StJean-StGeorges (rappel: juste de la peinture à faire...)
- électrification de la section Essey-PtCentral - Essey Porte Verte + installation d'un terminal d'échange à Porte Verte (bus urbains, départementaux & P+R)
- mise en place de la ligne 3 entre Laxou-Provinces et Essey-Porte Verte,

- électrification entre Pl. des Vosges et Tomblaine - Plaines de l'Est (lieu exact à définir), prolongement de la 121 par cette itinéraire qui devient la ligne 9 (nomenclature réseau des années 50), et remplacement de la 130 sur cet itinéraire
- la ligne 1 du TVR est maintenant doublée sur ses sections les plus chargées, on peut en réduire la fréquence pour faire une maintenance profonde des rames ou bien, si le projet abouti, en commencer le transfert vers CAEN qui a besoin de rames TVR pour des extensions de ligne

A ce stade, nous avons donc des lignes fortes en TVR et en trolley articulé (parc trolley = env. 70)
ligne 1 (TVR) = Essey Mouzimpré - CHU Brabois
ligne 2 (trolley) = Laxou Champ le Boeuf - Jarville
ligne 3 (trolley) ) Laxou Provinces - Essey Porte Verte
ligne 4 (trolley) = Laxou Champ le Boeuf - Vandoeuvre Nations
ligne 9 (trolley) = Laxou Sapinière - Tomblaine Plaines de l'Est

La suite consiste à sortir le TVR et à intégrer un éventuel tram-train sur voies SNCF.

>> phase 4 : sortie du TVR et un tram-train !! <<
- mise en place d'un tram-train entre Champigneulles et Jarville, desserte du centre-ville par quartier Meurthe-Canal et gare StGeorges, prolongation jusqu'à Ludres et Pont-Saint-Vincent
- impossibilité de croisement voie tram et rail de guidage TVR à StGeorges, deux solutions:
a) limitation de la ligne 1 de TVR à StGeorges, envoi des rames en surnombre à CAEN, desserte d'Essey uniquement par les trolleys articulés de la ligne 3, restructuration du réseau bus à l'Est pour prendre en compte la ligne trolley n°9 (ex-121 prolongée à l'Est)
b) remplacement de l'intégralité des TVR de la ligne 1 par des trolleys articulés, ligne 1 conserve la desserte d'Essey avec la 3, pas de changement au réseau bus Est
- réalisation de la halte ferroviaire "Vandoeuvre-Heillecourt" desservies par tram-train, électrification et site propre entre Vélodrome et cette nouvelle halte, prolongement de la ligne trolley n°4

>> phase 5 : divers prolongements <<
- prolongement de la 3 de Laxou-Provinces à Maréville (hopital + collége)
- création d'un P+R à La Sapinière, double prolongement de la 2 et de la 9 (ex-121)
- prolongement de la 2 vers Laneuveville ?
- prolongement de la 1 au-delà de CHU Brabois avec un P+R à "Clair Chêne", après l'autoroute de contournement
- évidemment remplacement intégral du TVR si pas déjà réalisé précédemment

CONCLUSION
- un réseau équilibré sur l'ensemble de l'agglomération
- les 2 axes du centre-ville chacun desservis par 2 lignes de trolleys: 1 et 3 sur StJean, 2 et 4 sur StDizier
- le "problème" du TVR solutionné !!

par **arno** » 08 Fév 2010 20:32

Bon, je crois que ma contribution a été trop longue et a asséché (ou fait fuir?) d'éventuels contributeurs...
Allez, un peu de photos pour relancer le sujet:

par **Faou54** » 08 Fév 2010 20:44

J'adore l'ancien ! :aime:

Rustique , carré , sans technologie , girouette en plastique , c'est du bon , du costaud ! Avec les ... sur le dessous ! Qu'est'ce que j'aurais aimé qu'il revienne une journée pour un délire ! :lol:

Sinon , juste comme ça , ils en ont fait quoi de ces bus , ils l'ont revendu à l'étranger ou l'ont envoyer à la casse le recycler en meubles ? :?:

par **TCN54** » 09 Fév 2010 9:08

Faou54 Wrote:J'adore l'ancien !
Sinon , juste comme ça , ils en ont fait quoi de ces bus , ils l'ont revendu à l'étranger ou l'ont envoyer à la casse le recycler en meubles ?

je crois que si tu regardes bien sur le forum tu trouveras ta réponse...

un souvenir : pour ma culture personnelle j'ai bénéficié en 84/85 d'une formation pratique
electricité/plomberie financée par le CE de mon entreprise et le moniteur d'électricité nous a narré une anecdote : il ne s'est reveillé qu'une seule fois en retard pour aller au travail car résidant aux Provinces à Laxou c'est le jour de la mise en service des trolleys ; le jour même il s'achetait un réveil !!!!!

par **Rémi** » 09 Fév 2010 10:20

Salut

S'il faut chercher une solution consensuelle, les renoncements techniques seront difficiles et il faudra trouver des avantages "visibles" pour compenser la reconnaissance d'une erreur stratégique sur le TVR. Par conséquent, la solution du trolleybus plus conventionnel n'a de sens que si on prend en compte la totalité des besoins du réseau de l'agglomération de sorte à constituer un besoin suffisamment important pour faire tomber le coût unitaire. Donc intégrer les trois lignes.

Le souci principal sera évidemment le trafic sur la ligne 1 : la pirouette pourrait alors passer par la constitution d'un axe de complément qui puisse délester cette ligne. Bref passer à 4 lignes qui puissent se compléter et diluer les flux de la ligne 1 en évitant de les concentrer sur un seul axe. Reste que pour l'instant j'enfonce une porte ouverte, avec la ligne Campus.

Bref, ça doit pouvoir se vendre de renoncer au TVR en le compensant par une quatrième ligne structurante ?

A+
Rémi

par **sajuuk** » 09 Fév 2010 13:43

Quant on lit les contributions, on retrouve un même fond : le premier projet de trolleys des années 80, à savoir les trois anciennes lignes + boufflers, qui était déjà prévu

Je trouve les configurations que vous proposez très pertinentes mais alors ... (je vais ptet encore poser une question qui fâche :coupoing:

) on aurait juste perdu 20 ans ?

par **fiestacat** » 09 Fév 2010 19:19

Je suis d'accord avec ce qui a été dit.

Le tout-trolleybus* me semble finalement être une bonne solution, en l'état actuel des choses. On disposerait ainsi d'un réseau plus efficace, qui profiterait à toute l'agglomération, plutôt que d'engloutir des sommes considérables pour le seul remplacement du tram (avec tous les dérangements que de tels travaux risquent de causer). Ca permettrait aussi de se laisser quelques années de réflexion supplémentaires pour trouver (et financer) une solution de remplacement pérenne au TVR pour le long terme (et, accessoirement, de refiler la patate à la prochaine équipe municipale). C'est tout à fait faisable, à condition de trouver un moyen de désaturer la ligne Tram1.
Une quatrième ligne structurante Boufflers-Tomblaine serait un bon début, mais je pense que l'on ne devrait pas s'arrêter là, et en profiter pour remettre le trolley sur des lignes 'ordinaires'. Pourquoi pas imaginer un réseau de trolleybus maillé à grande échelle, sur le même principe que ce qui est fait pour des lignes de tramway (chez nos voisins strasbourgeois par exemple) ? Le réseau pourrait être alors organisé autour d'une armature constituée des trois TCSP, sur laquelle viendraient se greffer quelques lignes fortes diamétrales, ayant un tronc commun avec les TCSP 1, 2 et 3 dans le centre-ville, ce qui permettant de les renforcer sur leurs parties les plus chargées (dans les limites de capacité permises par les infrastructures). Pour les nouvelles lignes, il faut profiter du fait qu'à l'ouest il y a des lignes qui se prêtent parfaitement à l'exploitation en trolleybus.

Donc :
- dans un premier temps, il "suffit" d'électrifier ces lignes jusqu'à la gare : bien sûr la 121, mais aussi les 122-126, 128 et 138, et les connecter aux lignes de TCSP existantes ou en construction.
- puis, selon les besoins, en prolonger certaines vers l'est de l'agglo (la 121 vers Tomblaine, par exemple) en utilisant les sites propres construits en centre ville. Leur prolongement rive droite ne demandera que peu de travaux, car elles pourront se contenter d'emprunter le tracé des lignes 1 et 3 (vu l'urbanisation de la rive droite, je ne pense pas qu'il y ait une demande en dehors de ces deux tracés). Les autres conserveraient leur terminus à la gare.

En jourant bien sur le calendrier, les travaux de cette "Opération Trolleybus II" pourraient être menés en même temps que ceux pour la ligne 3, avec une mise en service progressive vers 2015-2016. Juste à temps pour une inauguration en grande pompe avant les élections municipales de 2016 :mrgreen:

. Bien sûr, il ne faut surtout pas attendre 2014 pour prendre une décision. L'idéal serait que la CUGN et l'exploitant du réseau STAN commencent à plancher sur le sujet dès que la question de la nouvelle DSP aura été réglée.

La conversion de la ligne 1 dans un mode plus lourd serait repoussée à l'horizon 2020. On pourrait ainsi avoir à long terme :
- la ligne 1 en tramway fer sur tout le long de son tracé actuel, plus une fourche reprenant la branche vandopérienne initialement prévue; avec, bien sûr, des embranchements vers le RFF à Saint Georges et vers Roberval pour permettre le passage des tram-trains suburbains (ligne 4 vers Pompey et Champigneulles, ligne 5 vers Pont-Saint-Vincent)
- le réseau de trolleybus
- le reste en bus pour les dessertes locales.

* Cela suppose bien sûr que les trois TCSP soient équipées de trolleybus (ou assimilés). C'est l'option qui me semble la plus pertinente.
Pour la ligne 2 c'est heureusement acté, sauf mauvaise surprise.
Pour la ligne 3, rien n'est encore décidé. Je ne crois pas à l'option du Translohr qui a été évoquée, et tram fer n'est pas vraiment justifié pour le moment, vu la faible urbanisation des secteurs de la rive droite au delà de Tomblaine (sans parler des difficultés d'insertion vers Laxou-Provinces, sur le pont Foch... En fait, la seule section qui selon moi justifierait la construction d'un tram fer est à Vandœuvre, entre le Vélodrome et Roberval)
Et pour la ligne 1 : On devrait pouvoir faire tenir le TVR encore quelques années. On pourrait certes les remplacer par des trolleybus ordinaires, mais, vu les soucis de sous-capacité, je n'imagine rien de moins que des méga-trolleys tri-caisses. Mais le guidage est nécessaire sur certains points noirs du trajet. Seul problème : les (rares) fabricants de bi-articulés proposent-ils en option le guidage optique ? Je ne crois pas (sauf si Irisbus se décidait un jour à commercialiser un successeur au Mégabus...).

par **fiestacat** » 09 Fév 2010 19:42

Pour illustrer :

(Le tracé de la ligne 3 est celui donné dans le PDU. Le reste correspond à peu de chose près au réseau existant)
En fait, ça vaudrait même le coup d'électrifier la 134-135 (qui partage son itineraire avec les 122, 126 et 128 à plusieurs endroits). Avec toutes ces lignes, on aurait suffisamment de flexibilité pour faire évoluer le réseau, et rerouter certaines lignes selon les besoins sans avoir à reprendre de gros travaux.

Au fait, monsieur Bodiable, c'est quoi votre avis sur la question ?

par **arnaud68** » 11 Fév 2010 15:51

Pour désaturer la ligne 1 il serait bon de créer des lignes trolleybus ou au pire avec des bus qui soient parallèles à la ligne 1. Il n'est pas toujours évident de se déplacer d'un quartier à l'autre de Nancy sans faire plein de correspondances et faire parfois de gros détours jusqu'à la ligne 1. Les trajets nord-sud ne posent pas de problème toutes les lignes de bus se connectant à une ligne 1 orientée est-ouest. Les trajets est-ouest mis à part à proximité de la ligne 1 sont loin d'être évidents. Je pense qu'il faudrait creuser cette idée.

par **fiestacat** » 13 Fév 2010 16:51

sajuuk Wrote:Quant on lit les contributions, on retrouve un même fond : le premier projet de trolleys des années 80, à savoir les trois anciennes lignes + boufflers, qui était déjà prévu

En fait le projet initial prévoyait l'électrification de 7 lignes en tout (seules les 3, 4 et 19 l'ont été). Je m'étais amusé une fois à en faire un plan, que voici. Il y a en effet des similarités frappantes avec certains projets et réflexions actuels.

[i] (Edit : J'ai dessiné cette carte à partir des maigres ressources documentaires en ma possession sur l'Opération trolleybus. Il y a probablement bien des imprécisions, donc si vous repérez quelque chose qui ne va pas n'hésitez pas à me le signaler.)
J'ai enfin pu mettre la main sur une carte du projet de l'époque. J'enlève donc celle-ci le temps d'y apporter de menues corrections [/i

par **arno** » 21 Fév 2010 13:42

certains bruits disaient même que les poteaux supports de LAC étaient déjà achetés pour l'électrification de Boufflers... avant qu'il soit décidé de tout stopper.

Alors OUI, nous avons perdu 20 ans pour les TC et le TVR n'a rien apporté en matière de déplacements, à part une liaison directe entre Vandoeuvre et la gare, qui n'existait pas jusqu'alors.
Le centre-ville a par contre été grandement gagnant et certaines réalisations (pôle République par ex.) sont pas mal, mais est-ce que cela n'aurait pas été fait quand même avec un réseau de trolley? on ne peut malheureusement pas revenir en arrière...

Si les contributions actuelles (de 2010) ressemblent fort au projet trolley initial (de 1980), c'est qu'il doit y avoir un soupçon de vérité la dedans, que les axes mentionnés doivent correspondre à des flux bien réels, que cela s'adapte à la morphologie de la ville, à sa manière de vivre... Alors il n'est pas trop tard pour redresser la barre, ceci avec des coûts modérés (le TVR a vidé les caisses de la CUGN...) et à échéance réaliste (cf la ligne 2 de TCSP actuelle qui était prévue en 2000 et qui maintenant est projetée vers 2014...).

Bien évidemment, ces projets "trolley" n'empêchent pas la mise en place de tram-train (avec le Dualis dont on parle tant en ce moment), que ce soit côté Nord (par la ligne de Champigneulles à StGeorges) ou côté Sud (de Jarville à Nancy-Gare). Mais restera le hiatus de l'axe StJean-StGeorges pour lequel il faudra attendre sa rénovation en profondeur pour y installer des rails de tramway (réalisation en 2000 pour le TVR => reprise de l'axe vers 2020 environ).

par **sebizgood** » 21 Fév 2010 18:07

Bonsoir a tous,

Je ne comprend pas pourquoi vouloir mettre du trolley alors que vous en avez déjà une et elle est largement saturé

par **arno** » 21 Fév 2010 20:34

sebizgood Wrote:Je ne comprend pas pourquoi vouloir mettre du trolley alors que vous en avez déjà une et elle est largement saturé

bah, c'est qu'avant, il y en avait 3 qui étaient plutôt bien chargées (les 3, 4 et 19)

alors réduire l'offre à une seule ligne en 2000 (la TVR 1), c'était une belle erreur que nous pensons qu'il faut corriger, d'où cette discussion (et certaines autres...)

si tu relis un peu plus haut, tu verras que les idées convergent vers un réseau de 4 lignes de TCSP "trolley", avec éventuellement une ou des incursions en tram-train dans un premier temps. Et on parle bien de "réseau" qui ne se résume pas, comme aujourd'hui, à une seule ligne qui est à la peine...

par **fiestacat** » 08 Mar 2010 17:01

J'exhume ce vieux sujet pour poster un lien vers l'excellent blog ORTF (Office pour le Renouveau des Trolleybus Français), qui vient de publier un article assez complet sur l'histoire du trolleybus à Nancy.

http://trolleyfrance.canalblog.com/arch ... 47735.html

par **François** » 08 Mar 2010 19:43

Jonathan Balsamo Wrote:Pourquoi pas du trolleybus sur les 3 TCSP . C'est un mode de transports économique et qui est aussi efficace que le tramway

Pourquoi pas un Jonathan Balsamo qui relierait les posts avant de poser ses questions ?

par **François** » 10 Mar 2010 19:44

Jonathan Balsamo Wrote:Pourquoi pas un François qui me respecterait au lieu de faire le supérieur !

Je n'ai fait que te faire remarquer que tu avais une fâcheuse tendance à poster pour poster. Apprends à lire avant de poser des questions et aussi à mieux comprendre avant de t'offusquer inutilement. Mais ce n’est ni être supérieur ni inférieur, c’est une simple remarque d’un humble forumer qui fatigue à force de voir des questions sans intérêts. Mais avec l’age, j’espère que tu t’assagiras. Maintenant, laissons les autres reprendre une discutions intéressante sur ce sujet au lieu de polémiquer inutilement sur ton comportement.