TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

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TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar parisse » 24 Mai 2009 13:43

Et si certains TGV interconnexion Est-Nord/Ouest/Sud Ouest desservaient Nancy au lieu de Lorraine TGV? Il fallait 1h15 pour faire Strasbourg-Nancy pour les Corail, on peut estimer à 55 minutes le temps nécessaire pour Nancy-Champagne Ardennes TGV (puisqu'il en faut 47 depuis Metz) donc 2h10 pour Strasbourg-CA TGV via Nancy contre 1h50 à 2h01 via Lorraine TGV. Cela ne rallongerait donc le temps de parcours que de 10 à 20 minutes pour les Alsaciens, mais permettrait un vrai accès aux TGV d'interconnexion depuis Nancy et tout le sud de la Lorraine. Ce ne serait pas non plus une nouveauté à la SNCF, certains TGV interconnexion quittent la LGV Nord prématurément pour desservir Arras, Douai: ainsi
Lille-Bordeaux tgv 5200
Lille-Marseille 5110
Lille-Nantes/Rennes 5213/5214
Marseille/Perpignan-Lille 5144/5162
Lille-Strasbourg 5402
Strasbourg-Lille 5422
Lyon-Lille 5192
Bordeaux-Lille 5279
Lille-Lyon 5136
Nantes/Rennes-Lille 5288/5290
La différence de temps de parcours est encore plus sensible pour les TGV desservant Arras et Douai, puisqu'elle est de 35 minutes.
Alors, on peut se demander au nom de quoi Nancy ne pourrait pas bénéficier disons d'une rame sur 3 (1/jour vers Nantes, 1 vers Bordeaux, 1 vers Lille). Est-ce que la raison est que Metz se sentirait défavorisé? En pratique, ce ne serait pas vrai, car il faut à peu près le même temps pour aller en navette à Lorraine TGV que pour aller en train à Nancy. Mais pour peu que les horaires s'y prêtent, il existe une façon assez simple de faire bénéficier Metz des TGV Interconnexion, il suffit de faire arrêter certains TGV Metz-Paris à Champagne Ardennes TGV et d'assurer la correspondance là-bas (c'est déjà possible pour faire Metz-Lille le soir), aux heures creuses il doit bien y avoir quelques places (c'est d'ailleurs aussi possible depuis Nancy mais aucun TGV ne le fait). D'autre part, on peut aussi imaginer qu'un jour Metz bénéficie de TGV Est-Sud Est Luxembourg-Metz-CA TGV-Lyon, le passage de certains TGV Interconnexion par Nancy compenserait.
Je serais curieux de savoir si la SNCF, la région ou les associations (par exemple la FNAUT) ont déjà réfléchi à cette possibilité, il reste au moins 4 ans avant que Vandières ne soit opérationnelle...
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar sajuuk » 24 Mai 2009 14:55

Salut,

La SNCF y a certainement pensé, mais dans un autre sens : en desservant Metz au lieu de Strasbourg, on a longtemps pensé que ce serait comme cela.
Mais le vrai motif n'est pas vraiment économique, c'est surtout l'éternelle guerre entre Nancy et Metz pour la place de ville N°1 de Lorraine : Metz ne voudrait pas du TGV qu'à Nancy et Nancy ne voudrait pas qu'il passe que par Metz, tout simplement.
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar parisse » 24 Mai 2009 15:34

sajuuk a écrit:Salut,

La SNCF y a certainement pensé, mais dans un autre sens : en desservant Metz au lieu de Strasbourg, on a longtemps pensé que ce serait comme cela.
Mais le vrai motif n'est pas vraiment économique, c'est surtout l'éternelle guerre entre Nancy et Metz pour la place de ville N°1 de Lorraine : Metz ne voudrait pas du TGV qu'à Nancy et Nancy ne voudrait pas qu'il passe que par Metz, tout simplement.

On pourrait aussi couper la poire en deux, en faisant passer par exemple un Strasbourg-Nantes par Nancy et un Strasbourg-Bordeaux par Metz ou l'inverse. Le passage par Metz doit en effet etre à peu près équivalent en temps (quelques minutes de plus):
- Strasbourg-Metz est légèrement plus long que Strasbourg-Nancy, 1h17 pour le meilleur train (sans arrêt), j'ai mis 1h15 pour Strasbourg-Nancy, mais il me semble qu'il y a 5-6 ans il fallait 1h10 avec les Paris-Strasbourg directs, en tout cas il faut 1h19 pour le TER 96212 qui s'arrete 3 fois (Saverne, Sarrebourg et Lunéville);
- changement de sens à Metz donc arrêt de 7 minutes (probablement 3 suffiraient à Nancy),
- mais parcours vers Paris 6 ou 7 minutes plus rapide via Metz.
Mais l'itinéraire via Metz serait peut-etre moins bien vu depuis Strasbourg, à cause du rebroussement, et du trajet Strasbourg-Paris historiquement via Nancy.
Reste en tout cas que dans la situation actuelle, l'Alsace est bien mieux lotie que la Lorraine, c'est vrai pour l'interconnexion via l'Ile de France, mais c'est aussi vrai pour les relations vers Lyon et ca risque encore se degrader pour la Lorraine alors que la LGV Rhin-Rhone va nettement améliorer les relations de l'Alsace vers le Sud. J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi le conseil régional ne se mobilise pas plus sur ces questions.
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar sajuuk » 24 Mai 2009 16:36

sajuuk a écrit:en desservant Metz au lieu de Strasbourg

Désolé j'ai fait une erreur, je parlais bien de Metz au lieu de Nancy, je crois que tu m'as compris.

Faire deux lignes différentes, une par Metz et l'autre par Nancy, reviendrait énooormément plus cher à mettre en place, car ça fait deux lignes, donc deux fois plus de travaux, deux fois plus de trains (ou deux fois moins de fréquence ?), etc ...
Ils faudrait que les horaires soient rigoureusement identiques pour éviter les bisbilles entre Metz et Nancy (ce serait ridicule, mais sisi ça existe), ce qui impliquerait deux trains qui se suivent de peu à Strasbourg et de Paris à la Champagne. Et même si les deux lignes ont des destinations différentes, ça râlerait chez les élus : "il est scandaleux qu'on puisse aller directement à Nantes depuis Nancy et pas de Metz" (ou le contraire). C'est ce genre de discours qui a poussé à la ligne unique par le centre de la Lorraine, et puis, accessoirement, parce que Metz et Nancy représentent à peu près la même clientèle.
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar BoDiAbLe » 24 Mai 2009 16:41

Sajuuk, Parisse ne te parle pas de LGV mais de criculations sur voie classique. Aujourd'hui les TGV Strasbourg vers Paris et les autres métropoles de Province circulent sur voie classique jusqu'en Lorraine où commence la LGV.
Une fois la LGV prolongée jusqu'à Strasbourg et la relocalisation de la gare Lorraine-TGV à Vandières l'accès aux TGV Strasbourg/métropoles de province sera facilité : les correspondances TER seront possibles à Vandières.
Mais en attendant, Parisse propose une alternative pour améliorer l'accès à ces dessertes province/province aux lorrains, parce que l'accès à Louvigny (là où est actuellement implantée la gare TGV).. :?


Par ailleurs, cette question sur la desserte Metz/Nancy par les TGV Province-Province a déjà été largement abordée dans le topic sur Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine, ici. ;)
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar parisse » 24 Mai 2009 18:01

BoDiAbLe a écrit:Sajuuk, Parisse ne te parle pas de LGV mais de criculations sur voie classique. Aujourd'hui les TGV Strasbourg vers Paris et les autres métropoles de Province circulent sur voie classique jusqu'en Lorraine où commence la LGV.
Une fois la LGV prolongée jusqu'à Strasbourg et la relocalisation de la gare Lorraine-TGV à Vandières l'accès aux TGV Strasbourg/métropoles de province sera facilité : les correspondances TER seront possibles à Vandières.
Mais en attendant, Parisse propose une alternative pour améliorer l'accès à ces dessertes province/province aux lorrains, parce que l'accès à Louvigny (là où est actuellement implantée la gare TGV).. :?

Oui, il n'y a aucun investissement à faire, il s'agit juste de dérouter quelques TGV via Nancy (ou Metz). Je ne sais pas quels sont les taux de remplissage des TGV Strasbourg-Ouest/SO/Nord mais je doute fort que Lorraine TGV y contribue pour beaucoup:-) Au prix de 15-20 minutes de plus au départ de Strasbourg, le passage par Nancy (ou Metz) pourrait surement améliorer les choses. Si cela n'est fait que sur 1 TGV sur 3 au départ de Strasbourg, les pressés se reporteront sur les 2 autres (ou sur l'itinéraire via Paris qui est de toutes façons plus rapide mais moins pratique), donc je ne pense pas que ça ferait perdre des passagers coté strasbourgeois de manière notable, par contre coté lorrain, ça en ferait surement gagner de manière significative.

Par ailleurs, cette question sur la desserte Metz/Nancy par les TGV Province-Province a déjà été largement abordée dans le topic sur Le TGV Rhin-Rhône et la Lorraine, ici. ;)

C'est principalement la liaison Lorraine-Sud qui y est évoquée (et en marge Bruxelles-Luxembourg-Strasbourg), alors qu'ici j'évoquais surtout les liaisons avec l'Ouest/Sud Ouest et Nord.
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar guill » 25 Mai 2009 10:51

Bonjour,

Il est certain que l'emplacement de la gare TGV Lorraine ne favorise pas l'emploi des TGV intersecteurs.
Après, niveau technique je ne pense pas que ça pose soucis de dévié quelques TGV intersecteurs par Metz ou Nancy. Niveau politique, économique ça va poser plus de soucis.

Mais, peut-être qu'on pourrait penser à, dans un premier temps, des TGV intersecteurs Lorraine-Ouest de la France durant les périodes de vacances et/ou les week end.
Après est-ce que quotidiennement il serait bon "populairement", "économiquement", "politiquement" de dévier tous les TGV intersecteurs, avec, certes, que 15-20 minutes en plus pour Strasbourg ? Je ne sais pas.

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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar nico54 » 28 Jan 2013 6:50

Savez-vous ce qu'il en est du projet de gare d'interconnexion TGV/TER à Vandières ? Ces derniers mois, on n'a eu que très peu d'information sur l'état d'avancement de ce projet.

Pourtant, les différents préalables à la réalisation de ce projet sont censés être levés depuis plusieurs mois :

- Sur le plan technique : réalisation à hauteur de 25 M€ sur le site de Vandières des travaux préparatoires lors de la construction de la 1ère phase dy TGV Est,

- Sur le plan administratif : le projet à fait l'objet d'une déclaration d'utilité publique après enquête publique et d'une validation de l'UP par décret du Conseil d'Etat,

- Sur le plan financier : Le projet semble être bouclé également sur ce plan suite à l'accord trouvé avec l'Etat lorsque le Conseil régional avait imposé, comme condition à sa partcipation à la 2ème tranche de la LGV Est, le bouclage du plan de finacement de la gare de Vandière. Ce qui était justifié d'ailleurs dans la mesure où la réalisation de la 2ème phase de la LGV Est (plus de 2 Mds d'€ financés en partie par les collectivités territoriales lorraines) n'aurait que très peu d'intérêt pour beaucoup de lorrains en cas de non réalisation de la gare de Vandières.

- Sur le plan politique enfin puisque ce projet faisait partie des projets prioritaires de la majorité du CRL suite aux élections de 2004 et 2010 et que la très grande majorité des collectivités locales lorraines (sauf le CG 57) sont favorables à ce projet.
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar TCN54 » 30 Jan 2013 18:32

confiant dans le soutien du projet par le Conseil Régional
aujourd'hui je doute très fort de la volonté du président de faire aboutir ce projet :
primo c'est un mosellan donc peut-être partage-t-il l'enthousiasme du CG57
secondo je ne serais pas surpris d'y voir une volonté du maire de Nancy (encore lui) qui a peur
qu'une gare comme Vandières supprime les TGV directs à Nancy
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar nico54 » 30 Jan 2013 19:14

Pourtant Nancy, et le reste de la Lorraine, aurait tout intérêt à être reliée directement par le réseau ferré (à peine un quart d'heure de TER entre Nancy et Vandières) à cette gare d'interconnexion qui permettra d'autres destinations à grande vitesse que Paris.

Si cette interconnexion TGV/TER à Vandières ne se réalise pas, le risque pour l'agglo nancéienne est de se retrouver vraiment isolée du réseau français et européen à grande vitesse et ce surtout à partir de la mise en service de la 2ème tranche du LGV Est.
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar TCN54 » 02 Fév 2013 13:22

nico54 a écrit:Pourtant Nancy, et le reste de la Lorraine, aurait tout intérêt à être reliée directement par le réseau ferré (à peine un quart d'heure de TER entre Nancy et Vandières) à cette gare d'interconnexion qui permettra d'autres destinations à grande vitesse que Paris.


tout a fait d'accord avec toi
même s'il y avait moins de TGV directs à Nancy et à Metz et une grille très bien remplie à Vandières, tout le monde s'y retrouverait
je ne serais pas offusqué de prendre un TGV Strasbourg ou Allemagne pour Paris à Vandières
mais tant qu'on aura des élus qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez..........
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar nico54 » 02 Fév 2013 14:33

De toute façon, je pense que ce prétendu risque de voir disparaître les TGV directs Nancy-Paris est un leurre politique uniquement destiné à plomber le projet de gare d'interconnexion de Vandières.

- Déjà, la gare de Vandières aura pour principale vocation, comme la gare Lorraine actuelle de Louvigny, d'accueillir principalement des TGV intersecteurs offrant justement aux lorrains d'autres destinations que Paris. Sauf que l'implantation de la gare Lorraine à Vandières, avec son interconnexion au réseau TER à la différence de Louvigny, renforcera l'attractivité de cette gare et ... rendra plus difficile pour la SNCF la suppression d'arrêts de TGV intersecteurs en Lorraine.

- De plus, comme tu le dis TCN54, cette gare pourrait avoir comme effet positif (pour le secteur de Pont-à-Mousson ... mais également pour Nancy et Metz) d'ajouter des TGV supplémentaires depuis ou à destination de notre région en plus des TGV directs depuis les gares de Nancy, de Metz et des autres villes lorraines.
Sur certains crénaux horaires et pour des question de rentabilité des rames (par exemple si les TGV directs Strasbourg-Paris voyaient leur nombre ou leur capacité augmenter suite à la mise en service de la tranche 2 du TGV Est), la SNCF pourrait avoir tout intérêt à faire quelques arrêt supplémentaires à ces TGV en gare de Vandières ce qui permettrait de compléter utilement la grille actuelle des TGV directs Nancy-Paris et Metz-Paris.

Ce serait même la meilleure solution pour éviter que la SNCF, qui fait circuler déjà des TGV duplex entre Paris et Metz, ne soit tenté, sur certains crénaux horaires, de ne prévoir des TGV qu'en gare de Metz obligeant dès lors les nancéiens à faire le détour.
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar TCN54 » 10 Fév 2013 8:19

à la dernière réunion du CES Lorraine M Masseret était présent et il a déclaré :
il faudra choisir entre la gare de Vandières et la liaison TGV vers le sud
pour moi Vandières est mort, je ne pense pas que Mrs Dinet et Poncelet fervants défenseurs de Vandières vont hésiter
M Rossinot qui ne voit que son nombril va tout faire pour le TGV sud et tant pis si des lorrains galèrent pour se rendre à Lorraine-TGV

tiens pour les sceptiques des querelles des 2 agglos, France3 va diffuser samedi 16 à 15h20 une émission sur le "je t'aime moi non plus" entre ces 2 villes
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar nico54 » 11 Fév 2013 18:23

c'est ahurissant de mettre en balance le dossier de gare TGV/TER de Vandières avec celui de l'ouverture ferroviaire de la Lorraine vers le sud (en fait le projet de connexion de la Lorraine au tgv Rhin-Rhône).

Ce sont 2 dossiers différents et complémentaires :

- De part leurs natures et leurs coûts respectifs : d'un côté la construction d'une gare d'interconnexion (dont 25M€ de travaux préparatoires ont déjà été réalisés) et de l'autre la création d'une liaison ferroviaire qui coutera entre 400 M€ et 800 M€ selon l'option choisie,

- De part leurs états d'avancement respectifs : le dossier de Vandières a été déclaré d'utilité public, son plan de financement a fait l'objet d'un accord avec l'Etat en 2010 et la mise en service prévisionnelle affichée par la Région est 2015/2016 (en même temps que l'ouverture de la phase 2 du TGV Est). L'ouverture vers le sud en est, elle, seulement au stade des pré-études et sa réalisation, si elle doit avoir lieu, ne se fera pas avant 15 ou 20 ans...

- De part les destinations concernées : la gare de Vandières a pour vocation de permettre un accès au plus grand nombre de lorrains aux destinations à grande vitesse Nord, Ouest, Sud-ouest et Est. Le raccordement de la Lorraine au tgv Rhin-Rhône aura pour principal avantage d'ouvrir la Lorraine vers le sud.

etc...

En fait, la question est de savoir si l'on veut, aujourd'hui, que la grande vitesse en Lorraine soit la propriété exclusive de quelqu'uns ou qu'elle soit accessible au plus grand nombre de lorrains....
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar TCN54 » 11 Fév 2013 19:09

je suis d'accord avec toi et je t'avoue que je suis extrêmement déçu de cette éventualité
j'avais beaucoup d'espoir avec M Masseret mais aujourd'hui je le met dans le même sac
ce n'est qu'un politique comme les autres qui ne respecte pas sa parole et comme tu le dis
l'échéance des 2 ne se produit pas à la même période et ce n'est pas M. Dinet président du
CG54 qui ne se représente plus qui va pousser cette gare lorraine tandis que le papy du
CG vosgien vu son âge il n'y a rien à espérer non plus

le seul espoir d'une véritable d'interconnexion est la gare Champagne-Ardennes eh oui !!!!! en y faisant arrêter la plupart
des TGV Lorraine-Paris et des provinces-provinces ainsi en fermant la gare Lorraine-TGV on pourra faire des économies....

vraiment les hommes politiques français sont tous des branquignols : faut supprimer tous ces mandats de députés, sénateurs
et autres élus des CG et C régional et là aussi il y aura des économies.....
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar Didier 74 » 12 Fév 2013 13:43

lefigaro.fr, 12 février
TGV Est : une gare fantôme... voire deux

La Cour des comptes s'est penchée sur les surcoûts du projet de LGV Est. Les collectivités ont tiré la couverture pour desservir «leur» territoire.

Gestation laborieuse du projet, financement complexe, choix discutable de gares TGV presque voisines en Lorraine… la Cour des comptes juge que le financement de la LGV Est, auquel les collectivités ont largement participé, n'a guère été rationnel. Jamais, il est vrai, un projet de ligne à grande vitesse n'avait autant impliqué les collectivités territoriales.

Au total la LGV Est, qui sera totalement achevée en 2016, représente un coût de 5,1 milliards d'euros. Les régions et les départements ont apporté un quart du financement de la première tranche (3,1 milliards d'euros) et un tiers de la deuxième tranche (2 milliards). Mais selon la Cour des comptes, «la recherche des co-financements et la compétition entre les collectivités pour l'accès au TGV ont fragilisé le pilotage du projet».

Arbitrages discutables
Le choix de la gare Lorraine TGV est l'illustration d'arbitrages discutables voire absurdes: le projet initial prévoyait l'implantation d'une gare à Vandières (Meurthe-et- Moselle), permettant une interconnexion avec la ligne TER Metz-Nancy. «Mais elle a suscité l'opposition de certains élus qui craignaient que la SNCF diminue corrélativement le nombre de dessertes directes de Metz et de Nancy par TGV», racontent les magistrats de la rue Cambon.

Le site de Cheminot-Louvigny, situé à 29 kilomètres de Metz et 30 km de Nancy et… 20 kilomètres de Vandières a donc finalement été choisi bien qu'il ne soit connecté à aucun autre réseau ferroviaire. Pour autant le projet de gare d'«interconnexion», à Vandières n'a pas été abandonné. Des travaux conservatoires ont même été réalisés pour 23,6 millions d'euros. Le financement de cette gare n'est pas encore défini et sa construction n'a donc pas commencé à ce jour, RFF étant chargé d'une étude préliminaire. Si le projet allait jusqu'à son terme, on aboutirait ainsi à la construction de deux gares TGV situées à moins de 20 km l'une de l'autre, «dont l'une, celle de Cheminot-Louvigny, mal située, n'aurait plus d'utilité», selon la Cour des comptes.

Hypothétique reconversion
Les élus s'interrogent sur une éventuelle reconversion «en gare de fret TGV» de Cheminot-Louvigny. Pourtant le fret TGV n'existe pas. Cette hypothétique reconversion coûterait 4,7 millions d'euros. Au total, calculent les sages de la Cour des comptes, les gares TGV Lorraine coûteraient 156 millions d'euros si ces projets étaient poursuivis.

D'autres incongruités ont coûté cher aux collectivités : le rapport cite la desserte de la gare de Commercy par le TGV Paris-Bar-le-Duc. La SNCF avait établi en 2008 que pour faire face aux surcoûts engendrés par cette desserte bi-quotidienne, les collectivités concernées devraient payer 350.000 euros par an. La SNCF estimait que pour être rentable, la fréquentation devrait atteindre 30 voyageurs par jour. Mais en octobre 2008, seulement 12 voyageurs étaient au rendez vous quotidiennement. Puis 10 en février 2009. Une expérience finalement abandonnée en avril 2010.

En conclusion, la Cour suggère d'«exclure l'implantation de gare TGV en rase campagne sans interconnexion avec le réseau de transport régional».

Source http://www.lefigaro.fr/societes/2013/02 ... ntomes.php
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar nico54 » 12 Fév 2013 17:53

Juste quelques précisions par rapport à l'article du Figaro :

- Déjà la localisation de la gare de Louvigny par rapport à Metz et Nancy : elle n'est pas respectivement à 29 et 30 km de Metz et de Nancy comme l'afffirme l'article mais à 27 km de Metz et à 37 km de Nancy. De plus, l'agglo de Metz bénéficie d'une liaison routière directe. Pour les habitants de Nancy (et pour beaucoup de lorrains...), il faut faire le détour par l'A31 avec ses joyeusetés quotidiennes (en hivers c'est pas mal comme en ce moment ...). Dans les faits, il faut 2 fois plus de temps depuis Nancy que depuis Metz pour rejoindre la gare de Louvigny (voir l'évolution du tarif des navettes depuis qu'elles sont un peu plus calées sur la réalité kilométrique...).

- S'agissant du coût de la gare de Louvigny : il était prévu dès le départ que Louvigny serait une gare provisoire. Elle a donc été réalisée a minima. Et sur les 30 M € qu'elle a coûté, il faut y inclure également la réalisation d'infrastructures ferroviaires qu'il aurait fallu réaliser quoi qu'il en arrive. Par comparaison, les travaux préparatoires pour l'implantation de la gare à Vandières ont coûté 25 M €.

- Sur le bouclage du plan de finacement : je m'interroge sur la date de la rédaction de cet article du Figaro : cet article nous dit que le plan de financement n'est pas bouclé. C'est faux depuis 2010 et la signature de l'accord entre la Région et l'Etat sur le bouclage, justement, du plan de financement de Vandières.
C'était l'une des conditions sine qua non du Conseil régional en 2010 pour participer au financement de la tranche 2 de la LGV Est. Le CRL (et les lorrains dans leur ensemble...) participe en effet à hauteur d'environ 150 M€ à cette tranche 2 (qui va couter plus de 2 milliards d'euros). Les CG partcipent également il me semble. La postion du CRL était donc complètement justifée : sans Vandières, cette tranche 2 n'a quasiment aucun intérêt pour une majorité de lorrains pour lesquels l'accessiblité à la gare de Louvigny est un vrai problème...

En conclusion, le vrai gaspillage d'argent public serait de ne pas faire Vandières et cela pour 2 raisons principales :
- les 25 M€ de travaux préparatoires qui seraient réalisés en pure perte (+ les frais d'étude, d'EP etc..),
- Les lorrains (54, 55, 57 et 88) ont (et vont) participer à plusieurs niveau au financement des 2 tranches du tgv Est et en partculier par le biais de leurs collectivités locales (CRL et les 4 CG).
Ne pas faire l'investissement nécessaire pour permettre à l'ensemble des lorrains d'avoir une accessibilité pratique et efficace à la LGV Est et au réseau ferré à grande vitesse en général, comme le permet la connexion TGV/TER à Vandières, reviendrait à un énorme gaspillage. A moins que nous ayons en Lorraine une vocation à regarder passer les train à 320 km/h....
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar Nico54300 » 12 Fév 2013 19:20

France 3 Lorraine a consacré un sujet dans son 19/20 de ce soir, à voir sur pluzz.fr :)
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar tgv79 » 12 Fév 2013 19:35

nico54 a écrit:(voir l'évolution du tarif des navettes depuis qu'elles sont un peu plus calées sur la réalité kilométrique...).


l'écart de tarif est surtout du au subventionnement de la navette mosellane par le CG57.
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar nico54 » 12 Fév 2013 22:31

Le subventionnement public de navettes routières depuis Metz pour desservir une gare en rase campagne : c'est encore un surcoût lié à une implantation aberrante de la gare TGV à Louvigny !! Et dire que certains partisans de Louvigny proposaient sans rire de construire un barreau ferroviaire à près d'un milliard d'euros dont la seule utilité aurait été de maintenir la gare en Moselle...

Ce que dit principalement la Cour des comptes, c'est que l'implantation en rase campagne de gares TGV est à proscrire. Surtout dans un cas comme celui de la Lorraine où 15 km avant Louvigny, le site de Vandières permet une interconnexion idéale au réseau TER ...

Ceci-dit, depuis la construction de la gare TGV Picardie il y a plus de 20 ans, l'aberration de tels projets d'implantation de gares dans les champ de bettrave (ou de colza pour la Lorraine) est bien connue...Et heureusement depuis (mais malheureusement pas en Lorraine), quand une interconnexion au réseau TER est possible, elle est systématiquement privilégiée. C'est l'intérêt même des territoires concernés.

Pour ce qui est de la gare de Vandières, son utilité publique a quand même été validée par une enquête publique et par le Conseil d'Etat...et il faudra m'expliquer l'utilité d'une nouvelle ligne ferroviaire (d'un coût tout de même de plusieurs milliards d'euros) si on ne peut pas y accéder correctement dans un contexte où le prix des carburants augmente à vitesse grand V.
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar Didier 74 » 13 Fév 2013 17:53

lorraine.france3.fr, 12 février
Vandières, la gare de trop pour la Cour des Comptes, dont il faut suspendre la construction

Pour les sages des finances publiques, il faut "suspendre l’exécution des travaux de la gare de Vandières jusqu’au moment où l’évolution du trafic assurera la rentabilité socio-économique du projet." Un avis qui pourrait bien condamner définitivement la gare d'interconnexion.

Louvigny, l'actuelle gare Lorraine-TGV : "une gare en rase campagne sans interconnexion avec le réseau de transport régional, ce genre de gare ne doit plus être implantée en France".

Vandières, la future gare d'interconnexion TGV-TER portée par le Conseil Régional de Lorraine et la majorité des collectivités de la Région : "la gare de trop dont il faut suspendre l’exécution des travaux de la gare de Vandières jusqu’au moment où l’évolution du trafic assurera la rentabilité socio-économique du projet."

La Cour des Comptes ne mâche pas ses mots dans son rapport annuel 2013 sur les finances publiques présenté mardi 12 février 2013. Elle insiste en particulier sur la nécessité de ne pas construire deux gares à proximité l'une de l'autre.

"Le financement de la gare de Vandières n’est pas encore défini et sa construction n’a donc pas commencé à ce jour, RFF étant chargé d’une étude préliminaire. Si le projet allait jusqu’à son terme, on aboutirait ainsi à la construction de deux gares TGV situées à moins de 20 km l’une de l’autre, dont l’une, celle de Cheminot-Louvigny, mal située, n’aurait plus d’utilité. Il est envisagé que cette dernière soit reconvertie en gare de fret TGV, projet dont la pertinence n’est à ce jour toujours pas établie."

Seules Metz et la Moselle satisfaits sur la suspension de Vandières
Dominique Gros, maire PS de Metz, l'écrit dans sa réponse :
"il m'apparaît, comme vous le mettez en exergue, que le rapport entre le coût très important de ce projet et les avantages qu'il procurerait aux usagers ne joue pas en faveur d'une réalisation à court terme et ce dans un contexte plus général de réduction des financements publics, en particulier affectés aux Collectivités Locales. "

Le conseil général de la Moselle de son côté, s'est toujours opposé au projet, estimant la gare de Louvigny satisfaisante et accueillant un trafic de passagers plus importants que prévus.

Mais les autres départements et la Région Lorraine "s'étonnent" des conclusions de la Cour, estimant que Vandières doit se faire, et que la "recommandation (de la Cour des Comptes) va à l’encontre d’une DUP prise par le Premier Ministre, après avis du Conseil d’Etat, et qui a acté la rentabilité socioéconomique du projet."
De son côté, Jean-Pierre Masseret a précisé dans un communiqué que la Cour des Comptes "dresse un constat qui confirme la position défendue depuis l’origine par le Conseil Régional de Lorraine. La gare de Vandières est bien la gare du bon sens, seule gare possible de croisement entre le TER et le TGV. (...) Le rapport rendu aujourd’hui démontre l’absurdité du maintien de cette gare (Louvigny, NDLR). Suspendre les travaux de réalisation de la gare de Vandières (...) condamnerait les Lorrains à rester dans cette situation absurde pour l’éternité. Ce n’est pas acceptable !"

Reste qu'à la date d'aujourd'hui, les travaux n'ont toujours pas commencé...

Le financement de Vandières vu par la Cour des Comptes
"De nouvelles études ayant confirmé la faisabilité d’une gare d’interconnexion à Vandières, des mesures conservatoires ont été décidées, le 25 janvier 2002, par le ministre des transports. Le coût de ces mesures, 23,6 M€, a été supporté par l’État.
Ces travaux conservatoires (dimensionnement de l’emprise ferroviaire, réalisation des culées de viaduc, remblai) ont été réalisés concomitamment à ceux de la première phase de la ligne, ouvrant la voie à la construction de la gare elle-même.

Le 4 juillet 2005, à l’occasion du comité de pilotage de la ligne, la répartition de la maîtrise d’ouvrage pour cette construction a été présentée, conformément aux dispositions législatives et réglementaires :

La région Lorraine pour le bâtiment, la réalisation des abords et les installations voyageurs,
RFF pour le génie civil et les équipements ferroviaires.

Le financement de la gare de Vandières n’est pas encore défini et sa construction n’a donc pas commencé à ce jour

Le coût de construction de la gare à Vandières est estimé à 88,8 M€321, à la charge de différentes collectivités territoriales lorraines.
Si l’on ajoute le coût de reconversion de la gare de Cheminot-Louvigny, soit 4,7 M€, à l’avenir incertain, le coût total, des gares TGV Lorraine devrait s’élever à 156 M€. Ce montant est bien supérieur au coût moyen d’une gare TGV."

Source http://lorraine.france3.fr/2013/02/12/v ... 98601.html

Le rapport http://lorraine.france3.fr/sites/region ... gv_est.pdf
Didier 74
 

Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar Didier 74 » 13 Fév 2013 18:05

lorraine.france3.fr, 12 février
Vandières, l'arlésienne des gares TGV

Annoncée par un protocole bancal en décembre 2000, financée vaille que vaille et pas totalement, combattue par les mosellans, la gare de Vandières portée à bout de bras par le socialiste Jean-Pierre Masseret verra-t-elle le jour ? Pas sur... Un peu d'histoire.

La chronologie des évènements
Tout a commencé à Paris le 7 novembre 2000, jour de la signature du financement par les collectivités publiques de la 1ère phase de travaux du TGV-Est, celle qui mettait Paris à 1h20 de Metz et Nancy.

En échange de ce financement, chacun a voulu un petit quelque chose.
Pour Michel Dinet, président socialiste de la Meurthe et Moselle et Gérard Longuet président UDF de la Lorraine, ce petit quelque chose s'appelle Vandières, une gare où se croiseraient TGV et TER ("d'interconnexion") et qui figure noir sur blanc dans cette convention.
Une gare combattue à l'époque par les grandes villes de la Région, en particulier Metz et Nancy mais également Bar-le-Duc, Épinal et Remiremont dont les représentants politiques n'imaginaient pas une seconde que "leur" ville ne puisse accueillir le TGV.
Question d'égo personnel mais pas seulement. Un TGV direct c'est aussi de l'image de marque pour le voyageur. Dans une région déjà en difficulté économique.
Et la crainte des décideurs était qu'une gare d'interconnexion aurait dispensé le TGV d'emprunter les voies classiques jusqu'aux villes actuellement desservies. Un choix souhaité par la SNCF car un TGV sur voie classique, c'est comme un poids lourd sur une route, ça abime et nécessite plus d'entretien, un entretien à la charge de RFF (réseau ferré de France).
Sans parler de l'insertion des TGV dans un trafic régional déjà bien saturé, sur un sillon mosellan où il est impossible de construire une voie ferrée supplémentaire.

Problème pour les pro-Vandières, une autre gare était déjà programmée à Louvigny, soutenue par le département de la Moselle.
Louvigny, perdue dans la campagne, près de l'aéroport régional et où ne circule que des TGV. Mais une gare qui s'avère avec le temps fonctionner plutôt bien malgré le désaveu de la Cour des Comptes.
Un succès qui n'empêche pas les pro-Vandières de vouloir, au nom de la convention signée en 2000, la création de leur gare. Elle se situerait donc en zone inondable, à l'intersection entre la ligne TER Metz-Nancy et la ligne TGV Paris-Strasbourg.
Et après son élection en 2004 à la présidence du conseil régional de Lorraine, notamment sur ce dossier, le socialiste Jean-Pierre Masseret annonce qu’il prend la maîtrise d’ouvrage de cette gare dans laquelle l’Etat met 30 millions d’€ à titre conservatoire au cas ou la gare de Vandières serait finalement construite.

Pour l'opposant principal, Philippe Leroy, (à l’époque) président du conseil général de la Moselle, "Vandières c'est du gaspillage", il se refuse à participer au financement d’une gare estimée à 110 millions d'€. Une position maintenue par son successeur de Droite Patrick Weiten.

2009, feu vert à l'enquête d'utilité publique​
Fin 2009, l’État donne le feu vert à l'enquête d'utilité publique qui permet à chacun d'exprimer sa position puis finalement le Conseil d’État tranche en faveur de Vandières.
Thierry Mariani, secrétaire d’Etat chargé des Transports, lors de la séance du 15 février 2011, répond au sénateur des Vosges Christian Poncelot, pro-Vandières : "Monsieur Poncelet (...) s’agissant de la gare de Vandières, vous nous avez signalé que vous attendiez la décision du Conseil d’État depuis un an. Tout finit par arriver, puisqu’il vient de rendre un avis favorable. (Applaudissements sur diverses travées de l’UMP et du groupe socialiste.) Cette notification doit intervenir de manière officielle prochainement. Je sais également que c’est un projet qui est financé à 80% par la région. Donc, plus rien ne s’oppose au lancement des travaux."

2011, le Conseil d’État approuve Vandières mais ne motive pas son arrêt et ne dit rien de Louvigny
C'est une situation unique en Droit français. Un arrêt sans motivation (explications). Dans son décret autorisant les travaux nécessaires à la création de la gare de Vandières, le Conseil d’État -qui a pourtant mis 18 mois à le rédiger- ne motive sa décision à aucun moment. Il ne dit rien non plus sur l'avenir de l'actuelle gare "Lorraine TGV" implantée à Louvigny (57).

Rien ne bouge après les cantonales
Les élections cantonales des 20 et 27 mars 2011 n'ont pas fait bouger les lignes : à peine élus à la tête de leur département, le pro-Vandières socialiste meurthe-et-mosellan Michel Dinet l'a déclaré "dossier prioritaire" et l'anti-Vandières DVD mosellan Patrick Weiten refuse de la financer comme son prédécesseur Philippe Leroy. Une attitude dénoncée par le PS qui parle d'un "refus de la solidarité régionale" et d'un "repli identitaire".
Quelques semaines seulement après le feu vert du Conseil d’État, la ministre des Transports Nathalie Kosciusko-Morizet et son secrétaire d’État Thierry Mariani signent le décret "déclarant d’utilité publique et urgents les travaux de construction d’une ligne nouvelle de chemin de fer à grande vitesse dite «TGV Est européen» entre Paris et Strasbourg, de création des gares nouvelles et d’aménagement des installations terminales de ladite ligne".
Le décret paraît le mardi 29 mars 2011, deux jours après le second tour des cantonales. Satisfaction des "pro"-Vandières, colère des "anti".

Mais la question reste posée : quel avenir pour l'actuelle gare Lorraine-TGV de Louvigny toujours soutenue par le conseil général de la Moselle ?
Louvigny devrait devenir une "gare fret express dotée d’une connexion directe à l’aéroport Metz-Nancy-Lorraine " précise en mars 2011 un communiqué du CRL.

Un discours tenu depuis plusieurs mois par les pro-Vandières. Or cette fonction de "gare fret express" pour "du petit fret" (pas des wagons avec conteneurs) est tout à fait hypothétique, ce que rappelle en 2013 la Cour des Comptes.
Quand à la connexion directe avec l'aéroport Metz-Nancy-Lorraine, elle n'existe que par la route départementale. Il faudrait donc vider des wagons de fret avec un dénivelé de plus de 8 mètres, charger les paquets dans des camions qui feraient les 5 km jusqu'au tarmac pour les transférer ensuite par avion...
"Ridicule" selon les mots mêmes de responsables SNCF.

Et depuis, rien ne bouge.​
Les travaux devraient avoir débuté courant 2011. Mais rien n’a bougé.
Problème de financement : le tour de table n’est toujours pas bouclé début 2013, ce que rappelle la Cour des Comptes en 2013.

Alors s’agit-il de jouer la montre ? Discrètement ? Pour ne pas être accusé de ne pas tenir ses promesses ?
Jusqu’aux régionales de 2014 (ou 2015)… A l’occasion desquelles la donne politique pourrait être bouleversée par l’arrivée des nouveaux « conseillers territoriaux » qui remplaceront les actuels conseillers généraux et régionaux.
C’est ce que certains mettent au crédit de Jean-Pierre Masseret.

Les pro et les anti-Vandières

Les anti-Vandières :
Certains élus mosellans du conseil régional de Lorraine
Le conseil général de la Moselle
La Ville de Metz (en 2013)
Le 26 mai 2011, Fabrice Genter, vice-président de la CCI de la Moselle, déclarait "100 Millions d'euros c'est disproportionné, cet argent serait mieux utilisé sur des filières de type éco-matériaux, eau, bois et sur les infrastructures régionales !"

Les pro-Vandières :
La ville de Nancy
Une majorité des élus du conseil régional de Lorraine,
Les conseils généraux de la Meuse, de la Meurthe-et-Moselle et des Vosges
L’association FNAUT des usagers
Le conseil économique et social de Lorraine et son président Roger Cayzelle

Source http://lorraine.france3.fr/2013/02/12/v ... 98691.html
Didier 74
 

Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar nico54 » 15 Fév 2013 6:59

La lecture de l'historique sur les gares TGV en Lorraine est assez édifiante et montre à quel point il est difficle aujourd'hui, en Lorraine, de concrétiser un projet d'envergure et d'utilité régionale en dehors du territoire mosellan. Et ce malgré, pour la question de la gare d'interconnexion, la géographie ferroviaire qui fait croiser la LGV Est avec le réseau TER régional à Vandières ....

La gare d'interconnexion de Vandières doit se faire, non seulement, pour des questions d'aménagement du territoire et de solidarité régionale mais, également, pour des questions de valorisation de l'investissement public : L'utilité de la gare lorraine pour les TGV intersecteurs ne doit pas se résumer à servir seulement d'argument promotionnel territorial pour le département de la Moselle et de l'agglo de Metz mais bien être un outil au service de la mobilité de tous les lorrains. Ces mêmes lorrains qui dans leur ensemble ont participé également, par leurs CG et le CRL, au financement des tranches 1 et 2 du TGV Est.
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar luckyrando57 » 15 Fév 2013 19:43

Je partage entièrement l'analyse de Nico et je soulignerai, par ailleurs, en réplique à la rengaine régulièrement servie par les détracteurs du projet Vandières, qu'il ne s'agit pas de construire une deuxième gare d'interconnexion à quelques km de celle de Louvigny, mais tout simplement d'édifier enfin une gare là où elle aurait toujours dû se trouver ... pardon si je froisse les amateurs de betteraves :D !
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Re: TGV Interconnexion : via Nancy en attendant Vandières ?

Messagepar tgv79 » 15 Fév 2013 19:49

luckyrando57 a écrit:Je partage entièrement l'analyse de Nico et je soulignerai, par ailleurs, en réplique à la rengaine régulièrement servie par les détracteurs du projet Vandières, qu'il ne s'agit pas de construire une deuxième gare d'interconnexion à quelques km de celle de Louvigny, mais tout simplement d'édifier enfin une gare là où elle aurait toujours dû se trouver ... pardon si je froisse les amateurs de betteraves :D !


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