Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

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Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar guill » 21 Avr 2009 17:02

Bonsoir,

Je voulais avoir votre avis (ou vos infos) par rapport à un choix d'autobus hybride au lieu d'autobus GNV pour Nancy.
On a entendu que les bus GNV ne sont pas si "écologique" que cela, et qu'ils ont des désavantages (notamment le remplissage des réserves, le fait que celles-ci se trouvent sur le toit vis à vis des suspensions, ...), alors j'aurais aimé avoir votre avis !

Pour voir un peu un article sur les essais à Paris, RDV sur Metro-Pole : http://www.metro-pole.net/actu/article1094.html , http://www.metro-pole.net/actu/article1074.html , http://www.metro-pole.net/actu/breve295.html . On voit que sur le Man des équipements se trouvent aussi sur le toit, alors pour les suspensions .... ;)

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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar BoDiAbLe » 21 Avr 2009 17:27

Salut Guill,

On avait déjà un peu parlé en 2007 de l'intérêt (ou non) du GNV dans cette discussion. Mais c'est vrai que les bus hybrides n'ont jamais été très évoqués ici. Cela dit, c'est un concept récent sur lequel on a pas encore beaucoup de retours il me semble.
D'ailleurs, a-t-on déjà quelques infos sur l'expérience que mènent actuellement nos voisins strasbourgeois (voir ici) ?

Je me demande tout de même si dans une ville à "culture trolley" comme Nancy (disons qu'on a la chance d'être dans une ville où les câbles électriques aériens ne sont pas décriés et où l'implantation du trolleybus est bien accueillie -cf. le projet de Ligne 2 du TCSP-), est-ce que des bus hybrides seraient pertinents ? Le trolleybus n'est-il pas plus performant et surtout plus fiable (au moins pour le moment) ?

Enfin, à partir de 2010, c'est l'exploitant qui fournira le matériel roulant pour le réseau urbain (cf. le topic sur la nouvelle DSP).
Est-ce qu'il sera invité à privilégier la motorisation GNV, chère au Grand Nancy (qui dispose d'un parc de bus urbains presque 100% à motorisation GNV) ou bien pourra-t-il imposer ses choix et donc acquérir des bus à motorisation diesel (ou hybride) ?
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar BoDiAbLe » 21 Avr 2009 17:49

Voici des photos du bus hybride en test sur le réseau CTS de Strasbourg (merci Kyah117 !). Il s'agit d'un véhicule de la marque Solaris..symboliquement photographié devant le superbe Parlement Européen :

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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar Christobal » 21 Avr 2009 18:27

BoDiAbLe Wrote:Cela dit, c'est un concept récent sur lequel on a pas encore beaucoup de retours il me semble.

Récent ? Peut-être, au regard de l'histoire géologique de notre planète...

Ceci dit, comme indiqué dans l'un des articles de MétroPole :
Rien qu’aux États-Unis plus d’une cinquantaine de villes font aujourd’hui circuler des bus hybrides, dont New-York, San Francisco et Long Beach, où de grosses commandes ont été passées dès 2005.
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar GX327 » 21 Avr 2009 21:46

Oui, aux Etats-Unis, Orion (qui est affilié à Evobus pour la petite historie - et commercialise d'ailleurs les cars Mercedes et Setra aux Etats-Unis je crois) a décroché un gros contrat à New York (850 unités !) à Ottawa (202 bus) et San Francisco (plus modeste "que" 52). Déjà 1500 bus hybrides circulent à New York (ça doit faire 5 ans qu'Orion propose des hybrides). Donc des retours on peut en avoir...
Mais plus proche d'ici, Van Hool a une commande de bus hybrides en Belgique, donc c'est parti...
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar GX327 » 21 Avr 2009 21:55

Après visite sur le site d'Orion, de la documentation :
http://www.orionbus.com/Projects/c2c/ch ... 2_2008.pdf

Bon, après lecture, je me demande si en fait les 1500 hybrides de NY ne seraient pas le nombre total à la fin de la commande (et il se pourrait que ce soit dans les 80 hybrides à SF, enfin ça donne un ordre de grandeur)

Où est le rapport avec le GNV ? En comparant les graphiques proposés à ceux (si on les trouve) des GNV, on aura une ébauche de réponse...
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar guill » 22 Avr 2009 11:43

Bonjour,

GX327 Wrote:Où est le rapport avec le GNV ?


Je pense que cette question m'est destinée. En fait je me posais la question de la supplémentation d'un des types de bus, tant niveau environnemental que niveau économique et entretien. Voilà tout !

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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar GX327 » 22 Avr 2009 11:53

En fait, c'était une question rhétorique :mrgreen:
C'était pour marquer le lien entre ce que je racontais et le GNV
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar guill » 22 Avr 2009 17:33

Bonsoir,

Voici un document de l'ademe sur les différents type de combustible pour des bus, comparés au bus diésel http://www.ademe.fr/auto-diag/transport ... 20prot.pdf

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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar BoDiAbLe » 22 Avr 2009 19:54

Hello !

Dorfmeister Wrote:De l'hybride sous des bifilaires c'est possible :lol:

Mais si l'hybride a vocation à remplacer le trolley, c'est un peu triste.. :|
C'est sur quel réseau flamand ? Il s'agit aussi d'une expérimentation ?

Je serais curieux d'emprunter un hybride. Je me demande par exemple ce que ça donne niveau confort. Est-ce que ça ressemble au confort et au relatif silence de la traction électrique type celle du trolley ou bien est-ce que l'on a droit au mêmes secousses que dans un GNV ?
Et de l'extérieur, est-ce bruyant ?

Les GNV étaient vendus (au mois à Nancy) comme étant des véhicules hyper silencieux. Bien souvent, j'ai l'impression qu'ils sont encore plus bruyants que les versions diesel..

Merci pour la belle photo ! ;)
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar Maastricht » 22 Avr 2009 20:05

BoDiAbLe Wrote:C'est sur quel réseau flamand ?

Gent (Gand en français), en Flandre-Occidentale.
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar arnaud68 » 23 Avr 2009 6:54

Pas du tout de secousses dedans, c'est une conduite extrêmement souple à l'instar des ses confrères motorisés par M.A.N ou DAF... rien à voir avec les GX417 GNV ou O.530G I de Nancy (je compare sur base de ce que j'ai déjà essayé)


Il est vrai que ces véhicules ont un freinage assez pénible, je viens de le tester à l'instant sur la ligne 124 avec un O530G I. Le GX317 est pas mal aussi dans le style !

Les bus hybrides remplacent les trolleybus ? Mince, et si les bus hybrides sonnaient le glas des trolleybus (sur les lignes sans dénivelé en tout cas) ?
Le TVR est au tram ce que le vélo avec les petites roues est à la bicyclette !

Visitez mon blog sur les transports mulhousiens ! http://evenstar969.over-blog.com/#
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar Christobal » 23 Avr 2009 20:16

Dorfmeister Wrote:Par contre, je le trouve à la fois plus silencieux de l'intérieur et de l'extérieur que ses homologues diesel. Est-ce réellement le cas?

Cela vient sans doute dû fait que le régime du moteur étant quasi constant, il n'y a pas cette impression de vrombissements répétés à chaque changement de vitesse...

Autre hypothèse, le régime du moteur étant justement constant, celui-ci chauffe peut-être moins et il aurait été possible de renforcer l'insonorisation ?

arnaud68 Wrote:Les bus hybrides remplacent les trolleybus ?

Ben... Le bus hybride continue de consommer de l'énergie fossile, ce qui n'est pas le cas du trolleybus.

Même si la consommation d'un bus hybride est moindre par rapport à celle d'un bus diesel classique, parler de remplacement des trolleybus me paraît exagéré... On n'est toujours pas dans le même domaine ! :roll:
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar vivelescartes » 24 Avr 2009 13:43

Mais les trolleybus cristalis d'Irisbus sont de vrais véhicules hybriques avec moteru tehrmique tout à fait performant. Ils tournent à Limoges et Lyon

A Londres, il va y avoir 60 bus hybrides cet été et tous les véhicules neufs seront hybrides en 2012 (les JO)
Avignon a exploité des hybrides néoplan voilà 10 ans

Aux Etats Unis et au Canada, Général Motors, NewFlyer, Novabus (filiale Volvo) construisent des hybrides depusi 7 à 8 ans

Les résultats sont plutôt encourageants (environ 15 à 20% de gain en consommation) donc à court terme cette solution va certainement se développer. le surcoût est aujourd'hui compensé par les économies sur 10 à 12 ans. Ca devrait s'améliorer.
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar arno » 24 Avr 2009 16:39

Attention, les Cristalis sont équipés d'un petit moteur thermique de dépannage, ce qui en fait des petits bimodes mais en aucun cas des hybrides car les deux motorisations ne fonctionnent pas simultanément.

Pour les chiffres aux Etats-Unis, cela peut donner le vertige, mais ces bus, extrêmement chers là bas comparé au diesel conventionnels, sont subventionnés à outrance (70 ou 90%, ne me souviens plus...). Ces ventes de bus sont en fait plutôt des subventions déguisées vers les constructeurs américains. Oui, cela se passe comme ça au pays du libéralisme et de la concurrence ouverte !!!

Pour terminer, les gains de consommation de ces mêmes bus américains sont importants, mais pas aussi importants que la consommation des bus Diesel !! Là où en Europe un bus standard fait aux alentours de 40-45 litres / 100km, l'homologue américain tourne plutôt à 70-80... donc un hybride là bas consomme autant voire plus qu'un bus Diesel classique de chez nous !!!

Maintenant, la technologie hybride peut être intéressante, c'est sûr, mais utilisée à bon escient et en aucun cas pour remplacer des trolleys :roll:
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar Christobal » 24 Avr 2009 19:53

Une nouvelle fois merci arno pour ces éclaircissements très professionnels ! :D
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar guill » 24 Avr 2009 19:59

Bonsoir,

Pour moi, il est certain que les bus hybride (ou autre) ne doivent pas venir remplacer un trolleybus (sauf cas très particulier !), mais en tout cas, pas à Nancy !

Voici, en lien, un document fourni par le site de l'Ademe, réalisé par l'UITP (Union Internationale des Transports Publics)datant de 2007 sur "Bilan et perspectives européennes" des bus.
http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?nam ... 928003.pdf

J'y apprend, que, contrairement à ce qui était attendu, le prix d'achat des bus GNV n'a pas spectaculairement diminué, alors qu'il y a eu et a pas mal de bus GNV achetés. C'était plutôt sur, d'une part, ces problèmes de tarif, et, deuxièmement, les problème de "fausse" sainetée défendue par certains que j'envisageais le bus hybride.
Le bus hybride tire peut-être sa technologie des autres modes de transport, ce qui lui permet, peut-être, d'avoir un coût d'achat à court terme plus compétitif que le GNV. De plus un retour sur le sur-achat à court terme peut également être envisagé.
Reste à savoir si l'entretien, l'usure à moyen et long terme sont bons, normaux.

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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar vivelescartes » 25 Avr 2009 11:10

arno Wrote:Attention, les Cristalis sont équipés d'un petit moteur thermique de dépannage, ce qui en fait des petits bimodes mais en aucun cas des hybrides car les deux motorisations ne fonctionnent pas simultanément.

Pas du tout, le moteur thermique du cristalis sert de génératrice et le véhivcule est toujous en traction électrique. Les 2 moteurs fonctionnent donc simultanément

Ceci dit, tout à fait d'accord avec le fait que les véhicules hybrides ne sont pas une alternative aux trolleybus. C'est une solution évoluée permettant de récupérer l'énergie au freinage ou éviter de laisser tourner les moteurs à l'arrêt pour des motorisations classiques. Et là le gain en consommation donc en pollution est réel. Les gains de 15 à 20 % sont des valeurs mesurées en Europe pour des véhicules européens (Londres, RATP, etc.)

Le surcoût de l'hybridation est aujourd'hui de 150 à 200 000 euros par véhicule (Allison vend sa chaine hybride 150 00 dollars)

Pour le GNV, la technologie a msi beaucoup de temps à se fiabiliser les les normes européennes obligent à constamment faire évoluer les motorisation. En conséquence, les coûts augmentent sabs cesse pour une diférence de résukatts écologiques GNV - diesel de plus en plus limités.
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar sajuuk » 25 Avr 2009 17:23

vivelescartes Wrote:
arno Wrote:Attention, les Cristalis sont équipés d'un petit moteur thermique de dépannage, ce qui en fait des petits bimodes mais en aucun cas des hybrides car les deux motorisations ne fonctionnent pas simultanément.

Pas du tout, le moteur thermique du cristalis sert de génératrice et le véhivcule est toujous en traction électrique. Les 2 moteurs fonctionnent donc simultanément


La plupart des trolleys ayant cette faculté, ça ferait fooort longtemps que le monde connaîtrait les bus hybrides ...

Un bus hybride fonctionne avec les deux moteurs qui poussent. Là, ton trolley n'est propulsé que par le moteur électrique (certes alimenté par le diesel).
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar arno » 25 Avr 2009 20:07

vivelescartes Wrote:
arno Wrote:Attention, les Cristalis sont équipés d'un petit moteur thermique de dépannage, ce qui en fait des petits bimodes mais en aucun cas des hybrides car les deux motorisations ne fonctionnent pas simultanément.

Pas du tout, le moteur thermique du cristalis sert de génératrice et le véhivcule est toujous en traction électrique. Les 2 moteurs fonctionnent donc simultanément (...)


... mais les perches sont "au toit" et non pas "sur le fil", il n'y a donc pas utilisation simultanée de l'énergie électrique de la caténaire et de l'énergie thermique du moteur diesel. On choisi soit l'un soit l'autre: c'est bien un bimode !! (deux modes distincts)

Après, on peut aller un peu plus loin en parlant de:
- bimode série: c'est le cas du Cristalis, le moteur thermique entraîne une génératrice qui produit du courant pour les moteur-roues
- bimode parallèle: c'est les PER-180-H !!! la chaîne cinématique thermique du bus équivalent est conservée, on rajoute "en parallèle" un moteur électrique et une liaison mécanique permet de choisir soit l'un soit l'autre.

Le même distingo est utilisé pour départager les hybrides parallèles (Allison avec Solaris) des hybrides séries (Mercedes Citaro G hybride):
http://www.evobus.com/inter-evobus/0-674-399759-1-1196815-1-0-0-0-0-1-6990-0-0-0-0-0-0-0-0.html
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar sajuuk » 26 Avr 2009 16:43

Le Cristalis existe également en bimode parallèle, avec un moteur thermique bien plus gros.
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar Christobal » 26 Avr 2009 17:00

Mais a-t-il des perches dans ce cas ?
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar sajuuk » 26 Avr 2009 17:26

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cristalis

premier paragaphe :
# Bimode 12 m (standard, avec perches et moteur 300 ch Euro 3)
# Bimode 18 m (articulé, avec perches et moteur 300 ch Euro 3)
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar arno » 26 Avr 2009 19:30

sajuuk Wrote:Le Cristalis existe également en bimode parallèle, avec un moteur thermique bien plus gros.


non, le moteur "bien plus gros" n'est que le moteur de l'Agora qui entraîne une génératrice qui fournit le courant aux moteur-roues électriques: c'est donc un bimode série aussi.
Pour le départager du "petit moteur du Daily" qui équipe les "petits bimodes" de Lyon par ex., on parlera alors d'un "grand bimode".

Pour info, cette version n'a encore jamais été construite, il y a juste eu les Civis de Clermont-Fd et de Rouen (protos) qui ont été construits "sans perches", ce qui en fait de simples Thermique-Diesel. Et comme il n'y avait pas d'autre énergie que le Diesel, ce ne sont pas des hybrides mais tout simplement des bus plus compliqués !!! (d'ailleurs, le concept n'a pas marché).

EDIT: la version "gros moteur" sur un trolley 12m n'a pas été réalisée non plus, ce qui a motivé l'arrêt du trolley à Grenoble car le "petit moteur" n'était pas suffisant aux yeux des "locaux" (politiques, exploitants, etc...).
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Re: Bus hybrides vs Bus au gaz (GNV)

Messagepar jack75 » 03 Juin 2009 20:25

Nantes en a commandé 40 pour une mise en service en 2010.
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