[Exploitation] Nouvelle DSP (2010-2022)

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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar TCN54 » 01 Avr 2010 9:17

grâce aux décisions de la CUGN x:doigts: l'affrété Connex Nancy exploite les services scolaires avec des PR 180.2 de 1990 tandis que des GX 417 dorment au dépôt Stan depuis l'arrivée des nouveaux Citaro
habituellement Connex reprend les réformés mais placés dans le doute de la nouvelle DSP ils n'investissent plus même dans l'occasion
et le PR 180.2 qui effectuait le 83 ce matin avait un moteur :lol: çà s'entendait vraiment
bah c'est un scolaire..... mais les collégiens qui l'utilisent seront électeurs dans quelques années
à bon entendeur.........
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar Gilles 68 » 01 Avr 2010 19:13

Salut,

L'exploitant ne vient-il pas de changer suite à appel d'offres ?
On n'a jamais été aussi bien dans la ville que dans le bus !!!
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar kevin54 » 02 Jan 2011 13:31

on change quand d'exploitant ? (c'était hier non ?)
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar SC10-57 » 19 Jan 2011 21:12

Pour info Véolia c'est retiré de l'appel d'offre et à ce jour il n'y a personne pour répondre à cette appel d'offre !!!!!!!

Il sont obligés de refaire un nouvelle appel d'offre.
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar BoDiAbLe » 19 Jan 2011 21:24

Non, c'est le Grand Nancy qui a rejeté la proposition de Veolia ;)
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar François » 19 Jan 2011 21:53

BoDiAbLe Wrote:Non, c'est le Grand Nancy qui a rejeté la proposition de Veolia ;)


Offre trop chère ?
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar SC10-57 » 20 Jan 2011 8:04

Le cahier des charges du Grand Nancy est trop exisgant surtout au niveau rémunération et risque financier.Le Grand Nancy avait demandé une ralonge financière à Véolia sur l'offre proposé et ils ont refusé et se sont retiré de l'appel d'offre.

Le grand Nancy se retrouve sans délégataire pour assurer son réseau de transport à la fin de cette année !!!!!!!
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar Ferrovi-Pat » 20 Jan 2011 10:03

Bonjour,

Je n'ai rien trouvé sur le site de l'Est Républicain, ni sur celui du Grand Nancy sur cette nouvelle. Plus de détails ou une source d'info ?

Merci.

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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar zati » 23 Jan 2011 22:28

Lu aujourd'hui sur l'Est Républicain.fr

Grand Nancy : trams et bus dans l'ornière financière
Le Grand Nancy s'apprête à ne pas donner suite à l'offre de Veolia, seul en piste, pour la reprise du réseau Stan. Trop cher.

Plus difficile pour le tram sur pneus de Nancy de sortir de l’ornière financière que de son rail. La Communauté urbaine s’apprête à ne pas donner suite à l’offre déposée par Véolia pour reprendre le réseau Stan en concession et non plus en délégation. La collectivité reste toutefois prisonnière de son partenaire historique, seul à avoir répondu à l’appel d’offres qui cherchait à confier à l’opérateur l’investissement sur la ligne 2. La réponse atteignait un tel coût que la CUGN préfère reprendre l’affaire en mains. De délicates négociations s’annoncent.

Celles avec Bombardier, fabricant du tram, destinées à trancher définitivement le litige sur ce qu’il restait à payer, viennent dans le même temps d’être soldées. En apparence de façon favorable pour la collectivité. En apparence seulement. Car il y a dans cet accord une étonnante subtilité. Bombardier est chargé par le Grand Nancy de l’assister techniquement (mais pas gratuitement) pour améliorer la fiabilité de son propre produit...


Lire demain dans notre édition papier Nancy le dossier complet de Christophe Dollet sur l'appel d'offres pour l'exploitation du réseau et l'accord paraxodal conclu entre le Grand Nancy et Bombardier
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar François » 23 Jan 2011 22:38

On est bien loin de l'information donnée sur ce topic d'un retrait de véolia. Véolia est tout simplement trop gourment puisqu'il n'a pas de concurrent...
Il y aurait bien une solution pour éviter ces blocages, mais pas sur que la CUGN l'ose...
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar Ferrovi-Pat » 24 Jan 2011 8:40

Bonjour,

[Edit]
J'ai découvert que la citation de l'article n'était pas complète... et que la version intégrale était accessible gratuitement sur le site de l'ER. Message modifié, ajouts en couleur.
[\Edit]

Merci pour le début de l'article de l'Est Républicain... dont on remarque en effet la différence.

Mais pourquoi n'y a-t-il que Veolia Transport pour répondre alors que 3 dossiers avaient été retirés ? Keolis connaît le TVR, puisque ce groupe exploite le réseau de Caen, avec le concours de la STVR : http://www.viacites.org/fr/presentation-t10.html
Il y a donc un savoir-faire ce ce côté-là.

Ce n'est pas faute de lire ici, les relations entre l'AO et son délégataire n'étaient pas au beau fixe. Donc un terrain favorable à la concurrence. Alors, pourquoi une seule réponse en lice ? Ne serait-ce pas plutôt du réalisme face à un dossier parsemé d'embûches et donc potentiellement dangereux ?

L'attitude de la CUGN me semble donc d'autant plus curieuse. Que de découvertes semble-t-elle faire au sujet de la responsabilité de la charge des investissements (AOT ou exploitant) !

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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar arno » 24 Jan 2011 20:32

si un réseau de la taille de Nancy n'intéresse personne, c'est bien qu'il y a un truc...
- un truc à roulettes pour commencer, que personne, ni à Caen ni à Nancy, ne sait faire avancer correctement, et surtout dans des coûts d'exploitation maîtrisés;
- un "truc" financier: le limaçon ayant mangé toutes les réserves financières de la CUGN, celle-ci voulait faire supporter ses investissements par l'exploitant. Mais là, c'est un peu comme à la banque: on veut bien te prêter de l'argent, mais c'est pas gratuit...

on en revient à l'analyse faite il y a quelques-temps par un ancien ingénieur DDE de St-Max: remplacer aujourd'hui le TVR par des trolleys coûterait moins cher au final que de tenir le TVR à bouts de bras jusqu'à la fin de son amortissement théorique de 30 ans !!

on ne va pas relancer le débat encore une fois, mais il est dommage de s'entêter alors qu'on est dans l'impasse: réagissons et prenons de vraies mesures pour le transport en commun à Nancy !! Dire que nous ne sommes même pas au niveau de fréquentation des années 80...
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar François » 24 Jan 2011 21:40

La question de savoir ou pas si le réseau coûte cher n'a pas grand intérêt dans l'absence de concurrence. En effet, cela n'a jamais empêché un transporteur de faire son prix en fonction d'un cahier des charges. Donc ce n'est pas le problème qui est plus endémique que cela.

En effet pour répondre à ce type de contrat, il faut avoir "les reins solides" et la fusion Véolia-Transdev a fait perdre un éventuel compétiteur. Je dis bien éventuel car il subsiste encore des gentlemen's agreement... Cela a été sanctionné plusieurs fois (2 fois à minima de mémoire) et permet à certains de conserver des près carrés. Si on rajoute à cela un cahier des charges peut être trop complexe et favorisant trop le titulaire sortant on n’est peut être pas loin de la réalité ;)
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar JSN » 25 Jan 2011 2:38

L'Article de L' Est Républicain du 24/01/11 au complet

Plus difficile pour le tram de sortir de l'ornière financière que de son rail. La CUGN s’apprête à ne pas donner suite à l’offre déposée par Véolia pour reprendre le réseau en concession et non plus en délégation. La collectivité reste toutefois prisonnière de son partenaire historique, seul à avoir répondu à l’appel d’offres qui cherchait à confier à l’opérateur l’investissement sur la ligne 2.

La réponse atteignait un tel coût que la CUGN préfère reprendre l’affaire en mains. De délicates négociations s’annoncent.

Celles avec Bombardier, fabricant du tram, destinées à trancher définitivement le litige sur ce qu’il restait à payer viennent d’être soldées. En apparence de façon favorable pour la collectivité. En apparence seulement.





CONSEQUENCE des difficultés à utiliser un matériel qui pose toujours problème ? Accord tacite de non-concurrence entre grands groupes ? Toujours est-il que seul Véolia a répondu à l’appel d’offres lancé par le Grand Nancy l’été dernier pour renouveler la délégation de service public déjà prorogée d’un an à deux reprises depuis le 1er avril 2009.

Cet été trois entreprises ont retiré l’épais dossier d’appel d’offres lancé par la CUGN en vue de la gestion du réseau de transports en commun : Véolia (qui détient ici la Connex), Kéolis (filiale de la SNCF) et un groupe espagnol qui s’implante en France, et est notamment présent à Amiens. Mais seul Véolia est allé jusqu’à faire acte de candidature pour un nouveau contrat qui aurait changé de nature. En effet, le Grand Nancy cherchait non plus un délégataire de service public, mais un concessionnaire, comme c’est le cas à Caen, l’autre ville équipée du trolley Bombardier.

Qui paiera la ligne 2 ?

Le rapport sorti cet été sur les deux réseaux laisse d’ailleurs clairement entendre que le mode de gestion de Caen est plus favorable pour la collectivité que celui utilisé à Nancy. Dans le cas d’espèce, il s’agissait surtout de proposer au futur exploitant d’assumer l’investissement dans la ligne n° 2 qui sera non plus équipée de trolley, mais de bus à haut niveau de service (BHNS). La formule présente un gros avantage pour la collectivité : elle n’a dans ce cas-là pas besoin d’emprunter, ce qui lui permet de présenter un bilan d’endettement très sain.

Mais cela ne veut pas dire que ça lui coûte moins cher, au contraire. Si l’opérateur achète les bus lui-même, il fait payer sa prestation plus cher. « Or avec la crise, il est apparu qu’il était plus dur pour une entreprise d’obtenir des prêts favorables, ou de négocier des prix », explique André Rossinot, qui annoncera prochainement aux élus communautaires que la CUGN a déclaré l’appel d’offres sans suite. « Nous pourrons nous, collectivité, obtenir de meilleurs financements, mais aussi nous rapprocher d’autres collectivités en vue de grouper nos commandes et obtenir de bonnes conditions ».

C’est d’ailleurs ce que viennent de faire Dijon et Brest pour acheter leur tram.

Repoussé n’est pas réglé

Il semble bien que Véolia, se sachant seul et en position de force, a profité de l’occasion pour soumettre une proposition très haute. La CUGN va repousser le problème, mais ne l’a pas pour autant réglé, d’autant qu’une question juridique vient désormais s’immiscer : le contrat initial de dix ans avec la Connex (Véolia) a déjà été prolongé deux fois d’un an : il le sera prochainement une troisième fois, ce qui est légalement contestable. « C’est prévu dans le contrat d’origine », dément le président du Grand Nancy. « Nous pouvons proroger en cas de difficultés particulières ».


Il est bien spécifié que Véolia est reconduit à nouveau pour 1 an
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar Ferrovi-Pat » 25 Jan 2011 7:35

Bonjour François,

François Wrote: Si on rajoute à cela un cahier des charges peut être trop complexe et favorisant trop le titulaire sortant on n’est peut être pas loin de la réalité ;)


Si j'étais taquin, je me demanderais bien si tu n'es pas en train de suggérer que la CUGN a rédigé un cahier des charges destiné à reconduire son délégataire en concessionnaire ? ;) Compte tenu de ce que nous savons des relations Veolia / CUGN, il y a de quoi s'interroger.

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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar TCN54 » 29 Jan 2011 6:59

3 candidats avaient répondu au départ : Véolia - Kéolis - CFT ; seul Véolia avait continué
la dsp est déclarée sans suite et
une nouvelle va être lancée en février
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar SC10-57 » 29 Jan 2011 7:31

Une nouvelle DSP va etre lancée mais cette fois l'achat du matériel et sa gestion restera sous la responsabilité de la CUGN.L'appel d'offre concernera juste la gestion du réseau comme actuellement.

Pour se faire le contrat avec Véolia est reconduit jusqu'à la fin de l'année
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar M.G » 29 Jan 2011 10:20

Dans l'annexe joint à la délibération du Grand Nancy on apprend pas mal de choses dont:

"-Les réunions de travail qui ont suivi se sont uniquement concentrées sur la variante
BHNS, seule envisageable pour des raisons financières. Elles ont permis
d’aboutir à :
- une réduction des coûts de structure (2 millions d’euros par an),
- une optimisation plus importante du réseau aboutissant à une diminution de l’offre
supplémentaire (baisse de 1 million de km),
- de meilleures conditions de financement des investissements,
- une réduction du programme de renouvellement des bus, aboutissant à une
durée de vie des bus portée à 18 ans (15 ans actuellement)."

Le Grand Nancy serait t'il autant dans la dech financièrement ou on tappe dans les transport??
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar guill » 29 Jan 2011 10:30

Bonjour,

Est-ce qu'on peut vraiment parler de difficultés particulières quand on parle d'un renouvellement (certes avec des modifications importante) de délégataire (devenu concessionnaire, certes), prévu depuis 10 ans ? On ne les a pas prévenu en 2008 qu'il fallait le renouveller en 2009 !
La gestion des transports en commun par la CUGN fait vraiment ridicule, entre le TVR, la ligne 2, qui finalement ne sera qu'un bus, mais dont l'échéance recule progressivement, le renouvellement de délégataire/concessionnaire qui prend plus de deux ans de retard, .... Heureusement la CUGN dispose d'agent dont c'est leur spécialité ....
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar arno » 29 Jan 2011 18:11

M.G Wrote:Le Grand Nancy serait t'il autant dans la dech financièrement ou on tappe dans les transport??

oui, le Grand Nancy est très mal côté Finances, à cause des Transports, surtout à cause du TVR...
Déjà que faire fonctionner la ligne de la chenille est hors de prix, il faut aussi "étayer" le TVR avec des grosses lignes en articulés, 130 et 138, pour que cela fonctionne. Evidemment que tout cela a un coût !!

mais quelle erreur d'avoir choisi cette engin de malheur !!!!!
et dire que nos "chers" (oui, très "chers"...) élus vont dépenser 750.000 EUR dans chaque TVR au bout de seulement 10 ans de service... c'est le prix d'un trolley articulé 18m. Donc maintenant on sait où est passé le budget d'achat des 25 trolleys de la ligne 2... dans le TVR (encore lui !!).

aller, à la poubelle le TVR Bombardier !!
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar BoDiAbLe » 29 Jan 2011 19:48

C'est surtout du foutage de gueule politique.
Pas les moyens pour un trolley, mais des sous pour près de 1000 places de stationnement souterraines en construction en plein centre-ville.

Pour info, et pour l'anecdote (puisqu'on assiste à une sitcom bien pitoyable), il y a un pdf de 3 pages en pièce jointe à la délib concernant la DSP,
3 pages de gloubigoulba où le président du Grand Nancy "justifie" sont rejet de l'offre de Veolia, on y apprend que Véolia a bien proposé une ligne 2 en mode électrique guidé : trolleybus à guidage optique ou tram sur pneu Translohr.

La suite aux prochains épisodes...
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar François » 30 Jan 2011 18:21

arno Wrote:oui, le Grand Nancy est très mal côté Finances, à cause des Transports, surtout à cause du TVR...


Faut pas non plus mettre tous les malheurs du monde sur le dos du TVR quand même...

BoDiAbLe Wrote:C'est surtout du foutage de gueule politique.


C'est plutôt une bonne explication :beammeup:
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar arno » 31 Jan 2011 20:17

François Wrote:
arno Wrote:oui, le Grand Nancy est très mal côté Finances, à cause des Transports, surtout à cause du TVR...

Faut pas non plus mettre tous les malheurs du monde sur le dos du TVR quand même...

les malheurs du Monde, non, les malheurs du réseau Stan, oui :P

outre le matériel et le concept en lui-même, c'est son choix par les décideurs politiques qui est regrettable
surtout quand on sait que le TVR a été préféré au trolley Cristalis car ce dernier arrivait sur le marché 1 an plus tard et que les premiers exemplaires étaient destinés à Lyon, le tout faisant qu'ils seraient arrivés à Nancy après les élections municipales...

en terme financier, à l'époque, un Cristalis articulé de 18m faisait dans les 0,75 M€ alors que le TVR faisait le double (11 M de FF, soit proche de 1,7M€). Nous serions donc, aujourd'hui, avec un parc de, non pas 25 chenilles, mais de 50 trolleys articulés !! soit le remplacement intégral des 48x PER-180-H des années 80, avec les infrastructures aériennes en état de marche, et moins de CO2 et autres polluants en prime !!

même si le Cristalis18 n'est pas le trolley idéal selon les lyonnais, au moins, nous aurions eu un réseau équilibré avec possibilité de choisir un autre constructeur de véhicule (Hess, VanHool, Solaris, Néoplan, etc...) et donc une possibilité de faire baisser les prix.
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar François » 31 Jan 2011 21:53

arno Wrote:surtout quand on sait que le TVR a été préféré au trolley Cristalis car ce dernier arrivait sur le marché 1 an plus tard et que les premiers exemplaires étaient destinés à Lyon, le tout faisant qu'ils seraient arrivés à Nancy après les élections municipales...


Ok, tu fais parti de ceux qui ne défendais pas le tram mais le trolley (à force on s'y perd). Donc oui, cela aurait permis de faire de sérieuses économie, mais pas de résoudre le problème de capacité ;)
Petite précision toutefois, je ne suis pas certains que les budgets employés par la CUGN pour le transports soient vraiment la cause des difficultés actuelles mais ils en subiront les conséquences :cry:
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Re: Une nouvelle DSP (2010-2022) pour le réseau urbain

Messagepar arno » 31 Jan 2011 22:09

Sur le réseau précédent, il y avait 3 lignes de trolleys qui formaient un réseau à 5 branches qui était à peu près équilibrées (je ne dis pas qu'il n'y avait pas de problèmes de sur-charge ponctuelle).
Aujourd'hui, il n'y a qu'une seule ligne qui reprend 2 des 3 branches les plus chargées de l'ancien réseau, donc le problème de capacité est un faux problème car on a concentré la charge sur une ligne unique au détriment du reste du réseau.

A l'époque du choix, pour "justifier" la chenille TVR, les panneaux de l'enquête publique présentaient un vieux trolley VanHool avec des couleurs horribles... A côté, l'asticot était resplendissant !! Et pourtant, l'esthétique du Cristalis était déjà connue, de même (il me semble) que le nouveau look des VanHool "new".
C'était d'un parti-pris à peine voilé... pour un échec au grand jour !!

Vu la situation actuelle, Nancy s'en prend pour 15 ans de galère transport et l'agglo souffrira longuement de cette carence...
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