L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar BoDiAbLe » 21 Sep 2008 19:18

sajuuk Wrote:En gros faut tauper quelqu'un de la CUGN compétent dans ce domaine et lui faire entendre raison (pas trop dur étant donné le peu à faire) avant 2010, première commande de trolleys ...

"Pas trop dur" bof hein, j'ai déjà été surpris par la réponse d'un des ingénieurs de la CUGN à une réunion publique qui soutenait que le retour du trolley sur le 121 devrait se faire avec une "BHNS-isation" de la ligne, alors que c'est totalement faux.
Puis surtout les trolleys ça a quand même un coût plus élevé à l'achat qu'un bus (mais moins à l'exploitation).

Mais bon un phénomène système Vélib ça a aussi un coût exorbitant important, alors quand il s'agit d'un investissement raisonnable (on a les équipements en place et le savoir-faire, et on se doit de proposer des transports en commun propres et attractifs) et qui est cohérent avec la politique menée depuis des années (le quasi-même exécutif à la Cugn avait décidé en 2000 que cette ligne méritait des trolleybus en commandant les Ansaldo, petit rappel), ça se tient effectivement.

Bon courage pour la rédaction de ton mail, en espérant que d'autres s'y mettent ! ;)
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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar sajuuk » 21 Sep 2008 19:21

Moé je doute que le vélostan'lib ne nuise au retour des trolleys, ou alors c'est uniquement dans un sens, étant donné la côte dans le coin là :sortie:

Simplement pour appuyer mes dires il me faudra un peu de références genre "vous avez décidé telle année ceci cela" et il faut que je prenne un peu de temps pour me mettre au courant de l'histoire.
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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar Mordorian2 » 21 Sep 2008 20:15

Comme tout le monde je pense que le passage du 121 via Beauregard est la meilleure option pour le prolongement vers la Sapinière, car il permet une meilleure desserte du quartier en question au prix d'une perte de temps somme toute très limitée. En outre passer par la RN4 risquerait de faire de gros travaux (sites propres, etc.) pour s'assurer de la régularité de la ligne, alors que de tels investissements seront moins utiles via l'autre itinéraire. Ajouté à cela le fait qu'on réutilise au mieux les infrastructures déjà existantes, du côté de la facture la solution via Croix St Claude est elle aussi la meilleure ;) (enfin de ce que j'en dis)

Et comme Yoda et BoDiaBle aussi, je m'inquiète du fait que dans leur tête les décideurs de la CUGN fassent l'équation (fausse) trolley = BHNS. On peut très bien faire du trolley sans avoir à installer des sites propres, des stations haut de gamme etc. Lyon et St Etienne font rouler des trolleybus sur des lignes de bus "normales", sans aménagements particuliers.

Le trolley est avant tout un mode de traction, qui se justifie sur les fortes pentes (et à Nancy dans ce domaine on est fournis !). Le bus avec site propre haut de gamme, stations luxueuses, etc. est un concept commercial, ce qui est différent du mode de traction : car on peut très bien exploiter ce genre de ligne de bus avec du trolley (future Ligne 2 de Nancy ou actuelle C1 de Lyon), du bus au GNV (Nantes avec le BusWay - ligne 4 sur le réseau) ou du bus diesel (réseaux Triskell de Lorient et TEOR de Rouen). J'ajouterais même que dans le cas de Triskell à Lorient ce sont des bus "normaux" qui roulent sur le site propre, sans livrée ni design particuliers.

Donc bref, tout ça pour dire qu'on peut très bien faire du trolleybus sans investir des millions dans du site propre de luxe. A méditer pour l'avenir proche de 121 ;)
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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar BoDiAbLe » 21 Sep 2008 20:21

Mordorian2 Wrote:je m'inquiète du fait que dans leur tête les décideurs de la CUGN fassent l'équation (fausse) trolley = BHNS. On peut très bien faire du trolley sans avoir à installer des sites propres, des stations haut de gamme etc. Lyon et St Etienne font rouler des trolleybus sur des lignes de bus "normales", sans aménagements particuliers.


Tout à fait Mordo, voici ce qu'on peut croiser comme trolleybus classique sur des lignes classiques comme notre 121 à Lyon (et c'est pareil à St Etienne, Limoges, et dans bien d'autres villes dans le monde). Enjoy !

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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar sajuuk » 21 Sep 2008 20:54

Fiouf mail parti :o
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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar Krusty » 10 Oct 2008 14:58

On n'aurait pas besoin de site propre pour la Ligne 121, le trafic est suffisamment fluide pour encore réaliser des aménagements couteux... en revanche, si la CUGN pouvait se doter rapidement de trolleys aussi modernes qu'à Lyon, ça ne pourrait etre que bénéfiques pour l'image des transports nancéens! ça ne serait pas trop tot non plus...
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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar BoDiAbLe » 15 Nov 2009 10:29

Petite remontée du topic.

Logiquement, l'arrivée de la Ligne 2 avec ses trolleybus guidés optiquement devrait être un élément favorable au retour des trolleybus classiques sur le 121 : retour de la technologie trolleybus sur l'agglomération, groupement de commande, mutualisation des moyens (câbles communs sur certaines sections, sous-stations électriques communes à certains endroits, etc.).
Mais l'arrivée de la Ligne 2 va entraîner une restructuration du réseau tout entier et on a pu lire parfois ici ou là qu'un des projets étudiés était la création d'une ligne dite 120 qui correspondrait à un regroupement de l'actuel 121 (Beauregard/République) et de la section sud de l'actuel 134-135 (section centre-ville/lycée Hôtelier), avec utilisation du site propre de la Ligne 2 dans la traversée du centre-ville (donc depuis "Godefroy de Bouillon" jusqu'à la rue Saint-Dizier).

Ce projet est probablement la solution la plus nuisible au retour du trolleybus sur le 121 puisque les équipements électriques ne sont installés que sur la section Beauregard/République, et je ne sais pas vous mais pour ma part, je vois plutôt mal le Grand Nancy décider d'électrifier toute la section centre-ville/lycée Stanislas à Villers..

A votre avis, quelle alternative est donc souhaitable pour éviter cette fusion 121/134-135 qui éradiquerait la traction électrique de la pourtant pentue et équipée électriquement avenue de la Libération ?
Ne peut-on pas imaginer une prolongement du 121 au delà de la gare jusqu'à la Place des Vosges puisque sur cette section l'utilisation du site propre de la Ligne 2 est envisagée (cette section sera donc électrifiée pour les trolleybus de cette ligne). Mais est-ce vraiment utile pur le 121 d'aller au-delà de République ?

Les négociations en cours avec les candidats à la future Délégation de Service Public (DSP) pour l'exploitation du réseau urbain à partir de 2010 ne sont-ils pas l'occasion pour le Grand Nancy de prévoir un retour du trolleybus sur le 121, comme l'avait souligné un article de la revue Ville, Rail et Transports ?

Au-delà de la piteuse mésaventure avec Ansaldo (voir l'énième discussion en cours à ce sujet ici), les contradictions du Grand Nancy (qui juge la traction électrique nécessaire sur cet axe en 2000 en commandant les trolleys italiens, puis revient sur sa décision, puis se lance à nouveau dans le trolleybus pour la Ligne 2,...) sont inquiétantes..
Et jusqu'à la nouvelle DSP, on risque malheureusement de rester dans le flou. :roll:

Reste plus qu'à espérer que le futur exploitant soit plus pragmatique que la Communauté urbaine sur ce sujet et propose d'exploiter le 121 avec des trolleybus.
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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar sajuuk » 15 Nov 2009 11:28

Si le 121 doit fusionner avec une autre ligne, je pensais à beaucoup de choses, mais pas le 134-135 sud :xx: Où est l'intérêt ? Il n'y a pas de pente ! Quitte à le prolonger, autant faire une ligne est/ouest parallèle au tram qui irait jusqu'en haut d'Essey, là l'utilité du trolley est parfaite. (Bon je dis ça, je dis rien, je sais pas si au niveau fréquentation ça a un intérêt quelconque ou si c'est faisable de relier beauregard à la fallée :coupoing: )
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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar fiestacat » 15 Nov 2009 13:21

Si c'est Kéolis qui remporte le contrat de DSP, je me dis qu'il y a une chance pour qu'ils exploitent cette ligne en trolleybus. Après tout, leur filiale lyonnaise a une bonne expérience avec ce mode de traction, donc ils sont bien placés en pour connaitre les avantages sur des lignes aussi pentues. Par contre, c'est le nouvel exploitant qui devra acheter tous les nouveaux véhicules, sauf les trolleys pour la ligne 2 qui seront payés par la CUGN. Donc c'est mal barré pour un appel d'offre commun.

BoDiAbLe Wrote:...création d'une ligne dite 120 qui correspondrait à un regroupement de l'actuel 121 (Beauregard/République) et de la section sud de l'actuel 134-135 (section centre-ville/lycée Hôtelier), avec utilisation du site propre de la Ligne 2 dans la traversée du centre-ville (donc depuis "Godefroy de Bouillon" jusqu'à la rue Saint-Dizier).

Rien n'est encore décidé, la CUGN est seulement sur le point de lancer les études concernant le nouveau réseau de l'après ligne 2.

Si la 121 doit fusionner avec une autre, je choisis plutôt la 122-126, avec ses belles pentes vers Brabois (avenue Paul Muller, Villers Village) où les gazinières sont souvent à la peine. L'électrification coûterait cher, mais au moins cela aurait un sens vu le profil de la ligne. Après, je sais pas si une liaison directe Beauregard-Gare-Villers Clairlieu a vraiment une utilité.
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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar sajuuk » 15 Nov 2009 13:46

En tous cas, une prolongation évite le problème du terminus en ville, et l'électrification de la rep.
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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar TCN54 » 15 Nov 2009 20:52

fiestacat Wrote:Si la 121 doit fusionner avec une autre, je choisis plutôt la 122-126, avec ses belles pentes vers Brabois (avenue Paul Muller, Villers Village) où les gazinières sont souvent à la peine. L'électrification coûterait cher, mais au moins cela aurait un sens vu le profil de la ligne. Après, je sais pas si une liaison directe Beauregard-Gare-Villers Clairlieu a vraiment une utilité.

c'est l'option que je retiens aussi fusion 121/122/126 en 121/122 avec les mêmes considérations que toi et de plus celà fera 3 lignes en moins sur le pôle République
mais les bus devront faire : Beauregard-G de Bouillon-Foch ou Poincaré-République-Joffre-
Mon Désert ou Mouilleron-P Painlevé-Clairlieu sauf à passer par 4 Eglises ou St Dizier
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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar BoDiAbLe » 15 Nov 2009 22:45

fiestacat Wrote: Par contre, c'est le nouvel exploitant qui devra acheter tous les nouveaux véhicules, sauf les trolleys pour la ligne 2 qui seront payés par la CUGN. Donc c'est mal barré pour un appel d'offre commun.

Non camarade, c'est le futur délégataire qui devra acquérir les trolleybus de la Ligne 2.
Et c'est justement ça qui me fait espérer un élan pragmatique (plus probable de la part de l'exploitant que du Grand Nancy) avec un achat couplé de trolleybus (sous forme plus classique que ceux prévus pour la L2, on s'entend bien) pour la ligne 121.

Il me semble d'ailleurs avoir lu dans l'appel à candidatures pour la DSP que le matériel proposé par l'exploitant pour la Ligne 2 tient une place importante dans le choix du délégataire que fera le Grand Nancy.

Fiestacat Wrote:Rien n'est encore décidé, la CUGN est seulement sur le point de lancer les études concernant le nouveau réseau de l'après ligne 2.

Oui, l'appel d'offres pour l'assistance à la restructuration du réseau bus est en cours.
Mais cette 120 on en entend parler depuis longtemps, elle figure d'ailleurs sur plusieurs documents (déjà vue dans une des délib du Conseil municipal de..Maxéville (!!) à propos de je ne sais plus quel projet par exemple), et on y fait allusion dans le dossier de maîtrise d'œuvre pour la Ligne 2.

Mais tu as bien raison de préciser que rien n'est encore décidé, ça veut dire qu'il est encore temps de trouver (et pourquoi pas proposer) une alternative moins nuisible au retour du trolley sur le 121 :D

Fiestacat Wrote:Si la 121 doit fusionner avec une autre, je choisis plutôt la 122-126, avec ses belles pentes vers Brabois (avenue Paul Muller, Villers Village) où les gazinières sont souvent à la peine. L'électrification coûterait cher, mais au moins cela aurait un sens vu le profil de la ligne. Après, je sais pas si une liaison directe Beauregard-Gare-Villers Clairlieu a vraiment une utilité.

Fusion 121+122/126, je vous rejoins toi et TCN54 ! Pour plusieurs raisons :
- comme vous le constatez aussi, le profil des itinéraires du 122 et du 126 peuvent justifier la traction électrique
- lors de l'opération trolleybus de 1983, en plus des trois lignes construites, il était prévu d'en électrifier d'autres, dont celles vers Clairlieu (qui étaient les 22/46 à l'époque, + la 40 -actuelle 138- et la 5/25 -actuelle 123-).

Je ne pense pas que la boucle Godefroy-de-Bouillon->Nancy Gare->rue Poincaré pose problème : il y avait eu au tout début du réseau Stan un projet de fusion des lignes 121 et 125 de l'époque (République/Provinces) qui supposait donc l'instauration de cette même boucle;
cela dit vu qu'il est proposé dans le cadre de la Ligne 2 que quelques lignes de bus puissent utiliser son site propre dans la traversée du centre-ville (on parle du 138 et de l'hypothétique 120 dans le projet actuel), je préfèrerais donc l'itinéraire suivant : Beauregard->Godefroy de Bouillon puis insertion dans le site propre (électrifié, donc) de la Ligne 2 jusqu'au marché via Nancy Gare, puis rues Mouilleron/Mon Désert selon le sens (comme les actuels 134/135) puis, à partir de la place Paul Painlevé itinéraires actuels des lignes 122 et 126.
Il faudrait donc électrifier à partir du marché et jusqu'à Clairlieu.

Si le Grand Nancy et le futur exploitant sont partants pour électrifier, on peut aussi imaginer la fusion 121+134/135 sud évoquée, électrifiée jusqu'au lycée Stanislas et même jusqu'à Brabois, avec reprise de l'itinéraire du 128 Stan Campus par le pôle technologique.

Mais bon honnêtement j'y crois pas trop à une électrification de nouveaux axes au-delà du projet de Ligne 2, du moins à court et moyen terme.
Pour ça que je suis pessimiste quant au retour du trolley sur 121 si on envisage sa prolongation au delà du centre-gare.

Mais à plus long terme, on peut bien sûr imaginer ce genre d'électrifications. Le cas de la traction électrique sur le 138 (re)fera de toutes façons surface un jour ou l'autre. N'oublions pas que dans l'opération trolleybus de 1983 la ligne 40 (actuelle 138 nord, avenue de Boufflers) devait être la seconde phase de mise en place du trolley. Comme l'a déjà dit Arno, les poteaux pour cette électrification ont longtemps été entreposés à Marcel Brot...(d'ailleurs peut-être y sont-il toujours.. :roll:), pour finalement ne jamais être utilisés :|
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Re: L'avenir du 121 : trolleybus et extensions ?

Messagepar fiestacat » 20 Avr 2010 7:42

Une petite phrase lue dans le rapport de la commission d'enquête de la ligne 2, au sujet du futur P+R Sapinière :

C'est pourquoi, suite aux résultats de la concertation préalable, le Grand Nancy s'est investi, en parallèle du travail sur la ligne 2, et d'une manière tout à fait
indépendante, dans la recherche d'un emplacement de parking relais sur le secteur de la Sapinière. Destiné à accueillir les automobilistes en provenance de l'ouest de l'agglomération, ce parking doit se situer au plus près des bretelles autoroutières.
Il devra être couplé à une ligne de bus à "haut niveau de service" afin de rejoindre le centre ville dans le temps le plus bref possible. La ligne 121, après avoir déplacé sa tête de ligne, pourrait répondre, dans un premier temps, à cette exigence. Possédant déjà une structure aérienne sur une partie de son tracé, elle pourrait être équipée de trolleys identiques à la ligne 2 circulant de façon prioritaire aux carrefours.

http://www.meurthe-et-moselle.gouv.fr/c ... 164E59.pdf
(page 11)
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