Modérateurs: ToBoZZ, BoDiAbLe, Nico54300, stan75
BoDiAbLe Wrote:Voilà, quelques précisions qui me semblaient nécessaires pour donner un aspect un peu plus réaliste à ma fiction ;)
Mordorian2 Wrote:Fiction ? Oula non j'espère que ça sera le prochain PDU !
Mordorian2 Wrote:Le plus impressionnant, à mon sens, c'est la branche nord de T2, qui va là où aucun TCSP du PDU actuel n'est prévu. Ca recompose la ville, réintègre à l'urbain une zone qui était jusqu'à présent un peu à part, et une démarche aussi puissante d'aménagement du territoire (enfin, de la ville ici), je trouve vraiment ça impressionnant ! Simple mais puissant !
Pisano Wrote:C'est... extraordinaire !
BoDiAbLe pour maire!
Mordorian2 Wrote:Je ne me sens vraiment pas légitime pour faire le moindre ajout à propos de ton plan, je crois qu'il dit tout ce qu'il faut dire sur les TC nancéens, il met les modes là où ils sont pertinents (techniquement, commercialement), il réutilise les infras déjà existantes tout en ayant une vraie ambition structurante.
BoDiAbLe Wrote:Merci Maxime Pisano et Mordorian2 pour vos compliments, ça me fait plaisir et surtout, je me dis que ce n'est pas si subjectif ce que j'ai essayé de pondre, que c'est un tantinet cohérent et que ça correspond à peu près à ce qu'on est en droit t'attendre sur notre agglo en terme de transports
Mordorian2 Wrote:Je vais discuter de choses un peu marginales mais ne peut-on pas imaginer que les lignes de trolleys à haut niveau de service aient une dénomination spéciale ? TramX = TX, pour trolley faudrait trouver un truc... genre CX comme à Lyon, mais pas avec un C parce que si un jour Irisbus sort le Krystalis on est dans la merde... (lol c nul)
Mordorian2 Wrote:Ah oui un dernier truc : si ton plan se fait, Nancy serait une des rares villes en France à voir tram + trolley + bus ! Manquera juste le métro et on sera comme Lyon !
Mordorian2 Wrote:Sinon pour le tram-train depuis Pont St Vincent, j'aurais plutôt vu un raccord sur les lignes de tram au niveau de la gare (arriver au centre-ville risque d'être long via T2). Enfin après ça dépend de la desserte potentielle et des flux.
BoDiAbLe Wrote:Finalement, je vous propose un premier plan sans attendre plusieurs jours
Mais avant, il faut se taper toutes mes explications!
Patience, le plan vous attend en bas de ce (long) texte..
BoDiAbLe Wrote:Donc mon plan reprend le reseau de "lignes fortes", "structurantes", tel que je l'imagine à terme.
Bien sur, il reprend l'axe de la ligne 1 tel qu'on la connait aujourd'hui, mais prolongée vers la Porte Verte d'un côté, amputée de sa branche Vélodrome-CHU Brabois mais parcourant le boulevard de l'Europe de l'autre côté. Sur le plan, cette ligne, nomée t1, est en rouge.
Je lui ai emputé la section Vélodrome-CHU puisque je l'imagine équipée de tramways ferrés, et nous savons que l'accès au plateau de Brabois par ce mode de transport peut s'avérer techniquement difficile, assurément coûteux.
BoDiAbLe Wrote:Néanmoins, je n'ai pas décidé de limiter cette ligne à la place du Vélodrome, mais de l'envoyer sur le boulevard de l'Europe, où une forte demande existe (ZUP des Nations, Coeur de ville de Vandoeuvre). Juste retour des choses : rapellons que lors de l'optention de la déclaration d'utilité publique pour la ligne 1 en 1999, l'axe présenté comprenait une branche vers ce secteur.
BoDiAbLe Wrote:Ensuite, j'ai créé un second axe fort, lui aussi équipé en tramway ferré, d'orientation nord-sud. Il s'agit de la ligne t2, en jaune sur mon plan.
Certes, t2 (Jarville-Maxéville par le centre-ville) concerne certainement une demande et une fréquentation inférieures à t1 Vandoeuvre-Porte Verte, que l'on peut compenser par une fréquence des véhicules moins importante (par exemple un tram toutes les 8 minutes), mais cette ligne me semble importante dans le sens où elle reprend le corridor "sud" entre le Point Central et Jarville hérité de la ligne 2 qu'on nous propose actuellement et surtout c'est une ligne qui permet de "coudre" la ville, en rapprochant le centre (ville neuve de Charles III) à la ville-vieille et au quartier des Trois-Maisons. Le terminus que je propose (Maxéville Courbet) est le prolongement naturel de la ligne au delà des Trois-Maisons par la rue et la route de Metz (rn57).
BoDiAbLe Wrote:Ces lignes de tramways ferrés autorisent et permettent la création de lignes de tram-train vers le bassin de Pompey et vers Neuves-Maisons/Pont St Vincent, deux axes que la Communauté urbaine a inscrit dans son PDU en 2000 puis confirmés lors de la révison du PDU en 2006.
Je créé donc une ligne de tram-train en diamétralisant les deux dessertes (Pompey/Pont St Vincent via Nancy-Centre). L'axe est en vert sur le plan. Les pointillés indiquent que le tram-train circule sur les voies ferrées, le trait continu traduit la desserte pûrement urbaine, grâce aux rails des lignes t1 et t2.
Je ne sais pas s'il s'agit de la meilleure solution que d'exploiter ces deux axes ensemble (pas forcément la même demande au nord vers Pompey qu'au sud vers Pont St Vincent). Une alternative est donc possible : mettre en place deux axes distincts : le tram-train venant du nord empruntant les rails de la ligne t1 (rouge) jusqu'au centre-ville, le tram-train de Pont St Vincent se connectant aux rails de la ligne t2 (jaune) à Jarville ou de la ligne t1 (rouge) à Nancy Gare avant de poursuivre vers le centre de Nancy.
BoDiAbLe Wrote:Entre St Georges et les voies ferrées du Sillon lorrain, le tram-train vers Pompey emprunte l'ancienne voie de l'est nancéien, avec la création de trois arrêts : Louis Marin/St Michel-Jéricho, pour une desserte de ces quartiers concernés par le projet de rénovation urbaine (contribution à leur désenclavement); Marne-au-Rhin/Pont de Malzéville, pour une desserte de cette commune mais aussi d'un secteur des Trois-Maisons; Vayringe/MJC des Trois-Maisons pour le désenclavement de ce quartier au nord de Nancy concerné par l'aménagement Meurthe-Canal Nord.
BoDiAbLe Wrote:Mon plan propose ensuite trois autres lignes, mais il ne s'agit pas de lignes de tramway. Il s'agit de lignes de trolleybus, véhicules plus aptes à gravir les pentes (et surtout de façons moins coûteuse), et certainement plus adaptés à la fréquentation des axes desservis.
BoDiAbLe Wrote:Le site propre et les couloirs réservés ne sont pas strictement nécessaires pour les lignes de trolleybus que je propose (mais souhaitables lorsque c'est possible). Ces lignes sont dites "à haut niveau de service", c'est à dire qu'elles bénéficient d'une amplitude de service large (comme les lignes de tramways : des passages tôt le matin, tard le soir), des fréquences élevées (autour de 10 minutes (voire moins) aux heures de pointe) et surtout d'une circulation facilitée (couloirs réservés lorsque cela est nécessaire, priorité aux feux aux carrefours).
BoDiAbLe Wrote:La première ligne, en violet, serait équipée de trolleybus articulés (avec, pourquoi pas, guidage optique aux arrêts -ça semble plaire aux élus en ce moment!). Cette ligne réutilise pour sa plus grande partie les installations électriques en place depuis 1982 entre le Plateau de Haye et le centre-ville, et surtout elle hérite des couloirs et du site propre entre le Plateau et le centre, tels qu'on nous les proposent la ligne 2 actuelle en 2011.
De la gare à la place des Vosges, cette ligne emprunte les rues 4 Eglises et St Dizier;
Au delà du centre-ville, la ligne poursuit vers le parc des expositions où est aménagé un grand parking relais, comme cela est proposé dans le PDU, attractifs pour les automobilistes qui arrivent par le sud (Epinal, Lunéville/Strasbourg).
Sur mon plan, j'ai prolongé cette ligne jusqu'aux zones commerciales d'Houdemont. Peut être que cette extension est de trop, mais elle permet une bonne desserte du site universitaire de l'Esstin.
BoDiAbLe Wrote:Ensuite, j'ai imaginé un autre axe équipés de trolleybus articulés, en rose sur mon plan. Il s'agit en fait de la ligne 3 tel que le PDU de 2006 la prévoit, entre Vandoeuvre, Laxou, le centre-gare et le centre-ville et les Plaines Rive Droite. Puisque j'ai envoyé le tramway ferré de la ligne t1 sur le boulevard de l'Europe et que j'ai amputé le plateau de Brabois de sa desserte par la chenille de Bombardier, j'ai décidé qu'à partir du Vélodrome, ma ligne n'irait pas vers les Nations (option PDU 2006) mais reprendrait le parcours de la chenille.
BoDiAbLe Wrote:Cette ligne réutilise évidement les installations électriques déjà en place entre le CHU et la place du Vélodrome, mais également entre les Provinces et le centre-ville.
J'ai positionné le terminus des Plaines Rives Droite de façon approximative au niveau de l'Auchan Tomblaine, parce que je ne sais pas comment se profilera ce nouveau secteur des Plaines Rives Droite.
A terme, cette ligne pourrait être équipée de tramways ferrés elle aussi. Dans ce cas, le recours aux trolleybus n'est peut être pas préférable (coût), et la desserte pentue du CHU Brabois pourrait être reprise par ma ligne bleue (voir plus bas), le parcours en tramway se limitant au Vélodrome voire aux Nations.
]BoDiAbLe Wrote:Pour terminer, j'ai imaginé un troisième axe (celui en bleu), équipé de trolleybus standards. Cette ligne résulte de la fusion de la ligne 121 (la ligne de Beauregard via l'avenue de la Libération, électrifiée, qui devait être équipée des trolleybus italiens Ansaldo en 2001) et du sud de la ligne 134-135, amputée de sa desserte du marché mais parcourant le nouveau quartier de la gare, le Nancy Grand Coeur comme on aime l'apeller en ce moment.
Donc cette ligne ne nécessite pas de site propre ni de longs couloirs réservés, mais la priorité au feu est nécessaire afin de lui garantir une bonne régularité.
Au delà de Beauregard, elle est prolongée jusqu'au centre commercial de la Sapinière (grand parking relais, correspondance avec la ligne de trolleys articulés du Plateau de Haye), c'est d'ailleurs un souhait de longue date (refusé par le Grand Nancy sur lequel les commerçants du centre-ville font pression..), au sud j'ai prévu un terminus sur le campus Sciences, comme c'est le cas aujourd'hui pour la ligne 134-135 (lycée Stanislas). Bien sûr, si l'axe "rose" CHU Brabois-Tomblaine était amené à être équipé de tramways ferrés, la desserte entre le Vélodrome et le CHU Brabois pourrait être reprise par cette ligne bleue.
BoDiAbLe Wrote:Voilà pour les lignes "fortes", les lignes structurantes.
Je suis en train de peaufiner tout ça en intégrant sur mon plan toutes les lignes de bus, bien sur revues et corrigées par mes soins. Ca prend pas mal de temps, donc je vous mettrai en ligne le plan définitif axes forts+lignes de bus plus tard.
BoDiAbLe Wrote:Allez, place à l'image : cliquez sur le lien pour voir le plan de mes lignes "fortes" (pas très lourd, format.pdf)
Mon plan lignes fortes tramways ferrés + trolleybus
BoDiAbLe Wrote:Françoise Hervé regrette que l'idée lancée par la Cugn de créer une "ligne 4" (tramtrain vers Pont St Vincent) ne se concrétise pas plus (elle le répète dans la "tribune libre"du magazine communautaire Avenir). Elle a raison, surtout en ce moment, où les études du quartier Gare Nancy-Grand Coeur battent leur plein : le tramtrain est lié à ce quartier, surtout s'il peut-être amené y déboucher..
Non Wrote:Techniquement non. Couteux ? Ca reste à voir et franchement pas sûr que ce soit plus couteux que ce que d'autres de tes idées?
Non Wrote:Ce pose TROIS problèmes.
Non Wrote:1)Le vélodrome. Explique moi la configuration de l'endroit.
Non Wrote:2)Le rond-point/carrefour maline/lisbonne/europe.
Non Wrote:3)Le boulevard de l'europe après l'avenue Jeanne d'arc. C'est le point le plus problèmatique de ton itinéraire. Y a que deux voies. Sans oublier le nouveau rond point qu'ils sont en train de construire à la limite Heillecourt/Houdemont/Vdv.
De plus le danger de ne plus avoir de ligne de bus qui passe dans la ZUP. La mairie tient à ce qu'il ait du passage dans ses rues et ruelles pour éviter le squattage. Ce qui avait motiver entre autres la non-utilisation du tronçon vers jeanne d'arc mais aussi par ce que la desserte est moins proche des habitants.
Non Wrote:Elle a une demande moins forte mais équilibré des deux cotés. Ce qui est tout aussi bien.
Je suis d'accord avec le fait que c'est la meilleure configuration pour la ligne deux. Faible coût, pas de coude sur le centre, pas de création de site propre en zone inhabité, faible déclivité.
Non Wrote:Non c'est un bon choix, il n'est pas nécessaire que les trains fassent les deux bassins en même temps. Il est tout à fait possible d'avoir une desserte déséquilibré en terme de trafic. accessoirement tu peux faire un raccord avec varangéville si le bassin de NeuNeu n'est pas assez fort.
Par contre je dédoublerai pour des raisons pratique de la place Carnot à celle des Vosges. il ne faut pas refaire la même erreur qu'avec t1 sur Clem.
Non Wrote:Il sont pas beaucoup plus apte à gravir nos cotelettes, un p'tit peu d'alcool dans le moteur (non pas le chauffeur !) et c'est reparti. Et s'ils sont moins couteux en pente ils le sont tout autant sur le plat.
Non Wrote:Le problème avec le souhaitable lorsque c'est possible c'est qu'a la fin ça ne corresponde à rien. Je jette pas la pierre mais sur une bonne partie des parcours concerné il y a la place.
Non Wrote:Quand à la branche Nord je la raccrocherait à ta ligne qui remplace la 6 (136 actuelle). Ou bien à celle qui va vers tomblaine toujours en passant par joffre...
Non Wrote:Problème de déséquilibrre entre les deux branches. La branche Nord va demander un trafic presque deux fois plus important que la Sud.
De plus tu fais suivre sur une partie du parcours la ligne sur le même tracé que T2. Aïe les embouiteillages (tu vas même 10 minutes à rejoindre la gare), surtout si T2 est en double voiee à cet endroit. Il faut décrocher par joffre pour rejoindre la république. Ensuite soit dans les deux sens on passe par Varsovie, soit Varsovie et 4 églises/charles III (didelot ?) de l'autre.
N'oublie pas que comme pour la 4 à son époque les contresens en site propre son possible .
Non Wrote:Si comme dit précédement la partie qui va à tomblaine se raccorche à la partie qui va Au HDL, on fait quoi de la partie qui va en Banlieue Ouest ?
Soit on se contente d'un ligne qui va de la république à roberval en Trolley.
Non Wrote:Cette ligne si tu ne la voyais pas comme une option pour éventuellement remonter vers le CHRU me laisserait complétement dubitatif. J'aurais électifié vers Vandoeuvre qui est complétement oublié de ton plan alors qu'elle est la seoncde ville de l'agglo. Sans compter que le projet Artem aménera du trafic du vers Blandan (et avec la mort de t1 qui est le sujet rappelelons-le). Donc la 123 serait largement prioritaire avec son ancien itinéaire 5/25 . Vand'Est + Cheminot, bifurcation à Wilson.
Non Wrote:Désolé d'avoir déjà tout chamboulé
Non Wrote:Le pdf c'est de la merdasse. T'as pas un p'tit png/jpg ?
Non Wrote:Mouais enfin elle est contre les constructions. Enfin dès qu'on construit un truc, c'est pas bien, c'est pas beau, c'est rossinot. Faut changer de disque, par ce qu'on va pas construire un chateau médiéval avec un tram au milieu.
Non Wrote:Mon idée de réseau. Euh je vois pas trop avec quoi tu as dessiné le plan donc je passe. Mais c'est en gros le reseau pré T1* avec tramification des lignes fortes (4/19-3/33/43-1/21), trolleys sur certaines secondaires (5/25-40**-30??),
création depuis le parc des expos d'un Trolley express en site propre vers république par Jeanne + Clem pour aider au parking relais.
Non Wrote:* Qui était le meilleur jamais obtenu, en terme de desserte/organisation, après de longues années de tatonnement. Avoir fait T1 Et cassé la ligne 4 et 3 n'a pas franchement été judicieux.
Non Wrote:En fait je suis le seul à ne pas être d'accord.
Non Wrote:Techniquement non. Couteux ? Ca reste à voir et franchement pas sûr que ce soit plus couteux que ce que d'autres de tes idées?
Non Wrote:Et s'ils sont moins couteux en pente ils le sont tout autant sur le plat.
Mordorian2 Wrote:
Comme l'a dit BoDiAbLe il faudrait passer par les lacets, d'où un réaménagement conséquent de la voirie très coûteux, puisque l'axe est une pénétrante.
Mordorian2 Wrote:En plus de ça, pour que les véhicules puissent gravir la côte via les lacets, une motorisation standard risque de ne pas suffire,
Mordorian2 Wrote:Le coût d'entretien au kilomètre parcouru d'un trolley est deux fois plus faible qu'un bus (vu sur un document d'une concertation préalable pour une ligne de TCSP, mais je ne sais plus dans quelle ville ). Et comme l'a dit BoDiAble, les trolleys alignent de meilleurs temps de trajets, d'où une meilleure utilisation du parc. Enfin un trolley a une durée de vie (mécanique) plus longue qu'un bus (moins de vibrations). En général ce qui "tombe" en premier c'est l'aménagement intérieur, tout se déglingue et passe de mode. On peut donc "tirer" plus longtemps sur les trolleys, et les renouveller plus tardivement que les bus diesel/GNV (d'autant que faire rouler des GNV sur des lignes à fortes pentes réduit leur durée de vie).
Non Wrote:NON
j'ai fait une démonstration il y a de ça quelque semaine. Faut arrêter avec ce mythe.
Non Wrote:Sur du minable 5% ? Et les bus actuels ils font comment ?
Non Wrote:Sûrement, mais pas de rapport avec les dénivélation
Mordorian2 Wrote:Ma foi, au premier abord ça me semble... un peu décousu... ou pas assez d'ailleurs, parce qu'avec toutes les lignes de trolleys, pardon Bus Electriques, que tu nous proposes Nancy va devenir une vraie toile d'araignée ! La capitale mondiale de la Haute couture...
Bon par contre c'est bien que tu ais conscience que niveau budget ça risque d'être un peu serré, Nancy n'est ma foi pas une mégalopole... A moins que le plan que tu proposes, contrairement à celui de BoDiAbLe où tout est realisable à l'horizon du renouvellement de la ligne 1, soit prévu pour un déploiement sur plusieurs dizaines d'années ?
Plus de réactions officielles demain, que je puisse fournir un avis super argumentée et super précis à propos de ton plan. A moins que je ne sois sacrifié sur un autel quelconque pendant la nuit
BoDiAbLe Wrote:Et ben !! Tu t'es déchaîné là, m'sieur Non !
La flemme de répondre tout de suite (il se fait tard), mais, en vrac :
- t'as l'air de vraiment apprécier le mode trolleybus. Ca tombe bien, moi aussi Mais là, t'en a vraiment mis partout !! J'espère que la Communauté urbaine paye toujours ses factures d'électricité à la bonne échéance aske là, si EDF venait à couper, on serait bien embêtés !!
BoDiAbLe Wrote:- j'ai l'impression que tu disocies souvent les sens des lignes (un sens dans telle rue, l'autre sens dans une autre). Je pense que c'est une solution à n'utilser vraiment lorsqu'on ne peut pas faire autrement. C'est très mauvais pour la lisibilité de la ligne (ne pas oublier le côté commercial des TC, très important).
BoDiAbLe Wrote:Tu peux aussi, par ailleurs, faire circuler des lignes de trolleybus ou de bus sur ton site propre tramway : tu gagnes de la place (ou plutôt tu n'en prends pas trop ailleurs, sur les autres modes (voiture, vélo, piétons)).
BoDiAbLe Wrote:- les branches en bout de lignes, c'est bien et c'est pas bien.
Pas bien parce que pour la régulation de la ligne, c'est mauvais (pour la lisibilité aussi, cf. remarque sur sens disociés). C'est bien parce que ça permet d'avoir une bonne fréquence sur le tronc commun, une plus faible fréquence aux extrêmités, où la demande est souvent moins importante.
BoDiAbLe Wrote:- content que tu aies tenu compte des remarques sur les côuts (non négligeables) et les contraintes d'envoyer des tramways ferrés sur les plateaux (Brabois, de Haye) et que tu préfères y envoyer des Bus Electriques (des trolleys quoi )
BoDiAbLe Wrote:- petite question : toutes ces lignes, de tramway ou de BE (trolleys), elles sont en site propre/portégé ??
Si oui, ça me semble démesuré. Si non, ça aurait bien de préciser, grosso-modo, où préférer les sites réservés.
BoDiAbLe Wrote:- niveau budget, c'est clair que ça a l'air très coûteux ce que tu proposes.. Tu penses qu'il es tabsolument nécessaire pour une ligne "forte", structurante, qu'ellesoit équipée de trolleybus ? Ne peut-on pas envisager de "simples" bus diesel ou GNV sur certaines de ces lignes et ne privilégier le mode trolley que là où l'investissement en ce sens le justifie réellement ?
BoDiAbLe Wrote:Sinon, bravo pour ce boulot. Comme promis, j'essayerai d'en faire un plan, pour qu'on se rende mieux compte. Bon, m'en veux pas si je mets du temps à le faire (ou pas), j'ai un emploi du temps chargé cette fin de semaine et celle qui arrive (Nancy, Paris, Grenoble, Nancy, Grenoble..tout ça en 10 jours!).
Mais bon, jusqu'au renouvellement de la ligne 1, on a le temps de reparler de tout ça
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