[Paris] T6 (Châtillon - Viroflay) sur pneus?

[Doktor Villamos]

lu sur fr misc transport urbain( Re: Chaville-Vélizy (Gare routière)vendredi 3 février 2006 15:58 Alberever)
"La déclaration d'utilité publique (*) de la ligne du "trolleybus guidé" doit s'effectuer dans le délai d'un an après la clôture de l'enquête publique soit au plus tard le 19 février 2006."
(*) A ce jour ce n'est pas encore fait.


Dans " Le parisien" du 14 février il est annoncé que les travaux qui devaient commencer en février 2006 pour une mise en service en 2009, sont reportés de deux ans, mise en service en 2011
Dans ce cas les travaux commenceront après la mise en service du TCSP de Clermont Ferrand, si par extraordinaire le TMP de Clermont n'était pas à la hauteur des ambitions affichées, assistera t'on au même scénario que pour le tram des maréchaux qui devait être un tram sur pneus identique à celui de Nancy , mais qui finalement a été un tram fer classique ? Les résultats de Nancy n'ayant pas été à la hauteur des espérances...

[nanar]

Salut

je dois avouer qu'en tant que partisan des tramways (les normaux),
j'ai une petite satisfaction quand je vois que les restrictions de crédit
empêchent même la construction de "machins" au rabais qui nous sont
pourtant présentés comme "aussi bien que des trams".

Par exemple les lignes de trolleybus cristalis C1, C2 et C3 lyonnaises,
pour lesquelles on ne crée même plus de sites propres continus.

tout le monde constatera très vite que ce n'est pas parce que la
carrosserie est grise métallisée que le transport est plus performant

Je vôte pour le tramway, parce qu'il me semble avoir les capacités nécessaires pour assurer la ligne en question.


A+
nanar

[lgv2030 - eomer]

Un tramway c'est sur fer: un "tram sur pneu" correspond à un trolleybus guidé ou en abrégé un ""trolleybus guidé"".

Si le tram revient trop cher, autant opter pour le trolleybus: le guidage mécanique ne sert à rien si ce n'est à provoquer des ornières et des "déguidages".
Le guidage optique-electronique peut constituer une bonne aide à la conduite sans nécéssiter de trop couteux inverstissement.

Quant au bus: même en site propre, c'est du TC au rabais (le "TC du pauvre"). Il ne peut constituer une alternative crédible à la voiture.

En conclusion, mon choix est:
1- Le tramway
2- Le trolleybus, avec éventuellement un guidage életronique.

[nanar]

Salut

Quant au bus: même en site propre, c'est du TC au rabais (le "TC du pauvre"). Il ne peut constituer une alternative crédible à la voiture.

En exceptant toutefois les BRT , RIT de Curitiba et autres transit expressway de Ottawa.

nanar

[Enver]

Salut

Quant au bus: même en site propre, c'est du TC au rabais (le "TC du pauvre"). Il ne peut constituer une alternative crédible à la voiture.

En exceptant toutefois les BRT , RIT de Curitiba et autres transit expressway de Ottawa.
nanar

... qui ont quand même montré leurs limites ... à Ottawa, on va y poser des rails !

[lgv2030 - eomer]

Un tramway c'est sur fer: un "tram sur pneu" correspond à un trolleybus guidé ou en abrégé un "tram sur pneu".

C'est quoi ce bins: le terme que j'ai employé à la fin de cette phrase est "T R O G U I" (c'est d'ailleurs ce que j'obtient en utilisant la fonction "édition"). Comment se fait il que le navigateur affiche "tram sur pneu" ? Lineoz serait il gagné à son tour par la censure qui semble progresser inexorablement (mais résistiblement) sur internet ?

[nanar]

Salut

Quant au bus: même en site propre, c'est du TC au rabais (le "TC du pauvre"). Il ne peut constituer une alternative crédible à la voiture.

En exceptant toutefois les BRT , RIT de Curitiba et autres transit expressway de Ottawa.
nanar

... qui ont quand même montré leurs limites ... à Ottawa, on va y poser des rails !

L'un n'exclut pas l'autre.
Un des avantages des BRT, c'est le tronc commun "busroutier" (comme
on dit autoroutier) susceptible d'être emprunté par les bus de toutes
compagnies, jusqu'à la fréquence de 200 bus par heure et par sens.

A ottawa, on ne sacrifiera certainement pas le bus expressway pour y mettre des rails.
Ceux-ci seront posés ailleurs, sur un chemin parallèle.

A Lyon, nous aurions un beau morceau de bus expressway à peu de frais :
c'est l'autoroute A6 A7 dans la traversée de la ville.

A+
nanar

[Hugues]

J'ai voté tramway. Pas "trolleybus guidé" (T.R.O.G.U.I.).

Non pas que j'ai a priori quelque chose contre eux, mais les résultats dans les diverses villes qui l'ont adopté ne sont pas enthousiasmants...

Un vrai tramway, au gabarit de 2,65m, pour préserver l'avenir (par exemple, un liaison avec le T3 à la porte d'Orléans, voire à terme avec d'autres tramways) et autoriser des interconnexions.

PS (edit pour LGV 2030), moi aussi, quand je tape "T.R.O.G.U.I." en toutes lettres sans point, cela devient tram sur pneus !!!!! Essayez, c'est bizarre et ... étrange, disons.

[Gilles 68]

Salut,

Et pourquoi pas un trolley ???? C'est une installation qui reviendrait moins chère, et en plus, c'est une énergie propre !!!!

Je regrette le temps de nos ancien PER nancéens......

A+

[Enver]

lu sur fr misc transport urbain( Re: Chaville-Vélizy (Gare routière)vendredi 3 février 2006 15:58 Alberever)
"La déclaration d'utilité publique (*) de la ligne du tram sur pneu doit
s'effectuer dans le délai d'un an après la clôture de l'enquête
publique soit au plus tard le 19 février 2006.
(*) A ce jour ce n'est pas encore fait.

Selon Ville & Transports, la DUP a été signée le 9 février.
Ils parlent d'une mise en service fin 2009, et d'une fréquentation de 82 000 voyages/jour, ce qui me paraît franchement beaucoup pour un t.r.o.g.u.i ...

[Doktor Villamos]

Avec l'abandon in extremis du TVR sur les maréchaux au profit d'un tram fer classique les promoteurs du "trolleybus guidé" ont échappé de justesse au ridicule, pour en avoir une petite idée imaginez les problèmes de Nancy transposés à Paris à la puissance 4 sur l'axe majeur du PC entre Porte de Charenton et Porte de Versailles...
Il faut croire que ces promoteurs sont, non seulement malhonnêtes (*) mais également de sombres crétins : le report de 2 ans du au manque de crédits leur offrait par miracle un répit inespéré leur permettant d'observer ce qui va se passer dans quelques mois à Clermont et de pouvoir rectifier le tir (ou non) en fonction du retour d'expérience (comme le tir a été rectifié in extremis par la Ville de Paris pour le TMS après la déconfiture du TVR de Nancy)

L'attitude de ces promoteurs qui, sans même attendre de voir ce qui va se passer à Clermont, engagent à la légère et très imprudemment la collectivité toute entière dans un processus irréversible ,démontre que ces gens se comportent comme si quoiqu'il arrivait par leur faute il n'auraient rien à craindre de la justice ou pour leur carrière qui devrait se poursuivre normalement ,même si par leur faute le T8 était un échec cuisant.C'est ce type de comportement d'irresponsabilité de certains "décideurs" qui fait dire aux suédois " que par certains cotés la France se comporte comme une république bananière"

J'espère pour ces partisans du "trolleybus guidé" qu'en leur prédisant un échec cuisant je me trompe totalement et que le "trolleybus guidé" fonctionnera, comme ils nous le jurent actuellement, merveilleusement bien sur le T8.

Dans le cas contraire j'espère qu'ils auront l'honnêteté, après avoir fait gaspiller des millions d'euros à la collectivité, de démissionner de leurs postes pour incompétence et de rembourser les sommes gaspillées sur leur deniers personnels et s'ils ne font pas ces démarches spontanément j'espère que les associations d'usagers sauront les y contraindre par la voie judiciaire.



(*) entendu lors de la réunion préalable à la DUP " cette technologie est t'elle fiable ?Réponse: oui très fiable à Nancy ca marche très bien depuis des années, ils font même rouler les rames en UM aux heures de pointe"

Arrêté n°2006.018 du 9 février 2006 relatif à la
déclaration d'utilité publique de la réalisation du tramway sur
pneus « CHATILLON- VELIZY- VIROFLAY » sur le territoire des communes
de MALAKOFF, MONTROUGE, CHATILLON, FONTENAY-AUX ROSES, CLAMART et
MEUDON (92) ainsi que VELIZY-VILLACOUBLAY et VIROFLAY (78).

ARTICLE 1 : Est déclarée d'utilité publique, au profit du Conseil
Général des Hauts-de-Seine, du Conseil Général des Yvelines et de
la Régie Autonome des Transports Parisiens, la réalisation du tramway
sur pneus « CHATILLON- VELIZY- VIROFLAY » sur le territoire des
communes de MALAKOFF, MONTROUGE, CHATILLON, FONTENAY-AUX ROSES, CLAMART
et MEUDON (92) ainsi que VELIZY-VILLACOUBLAY et VIROFLAY (78),
conformément au plan général des travaux joint au présent arrêté.

[patrick de brest]

Je travaille dans le dépot qui aura l'exploitation du "tram sur pneu" Chatillon -Velizy les travaux vont débutér cette année comme prévu, pour une mise en service en 2009
Le choix du pneu a été choisi en raison de la forte pente Chatillon-Division leclerc déjà difficile à gravir avec les autobus.

[Doktor Villamos]

Le choix du pneu a été choisi en raison de la forte pente Chatillon-Division leclerc déjà difficile à gravir avec les autobus.

Salut Patrick,
Je ne conteste pas le choix du pneu, je conteste le choix du système de guidage, pourquoi avoir choisi ce système mécanique complètement dépassé depuis que les guidages électroniques ont apporté la preuve de leur très grande fiabilité ?

[Hugues]

Le choix du pneu a été choisi en raison de la forte pente Chatillon-Division leclerc déjà difficile à gravir avec les autobus.

Salut Patrick,
Je ne conteste pas le choix du pneu, je conteste le choix du système de guidage, pourquoi avoir choisi ce système mécanique complètement dépassé depuis que les guidages électroniques ont apporté la preuve de leur très grande fiabilité ?

Mais comment font-ils à Lisbonne ?!

Pour ce qui me concerne, ce n'est pas que je refuse par principe le tro.gui, c'est que j'aimerais que l'on ait un petit retour sur expérience... Pour juger sur pièces, et non sur des arguments...

[ZF-Man]

(*) entendu lors de la réunion préalable à la DUP " cette technologie est t'elle fiable ?Réponse: oui très fiable à Nancy ca marche très bien depuis des années, ils font même rouler les rames en UM aux heures de pointe"

On pouvait bien voir voir au début de l'exploitation du TVR a nancy deux rames qui se suivaient a la quel leu leu parce qu'une ou l'autre avait eu un probleme en cours de route. C'est peut etre ce que les politiques appelent de l'UM (mieux vaut en rire qu'en pleurer)
De toute maniere point de vue capacité, avec un bon translhor 44m on doit bien transporter le meme nombre de gens qu'avec un TVR en UM, non

Concernant les PER 180 H, oui, de beaux véhicules, bimodes, toussa, mais qui n'ont surtout jamais vraiment fonctionné correctement et qui ont eu une fin de vie précoce et douloureuse. On parle de TVR qui fonctionnent pas bien et qui vieillisent mal...
Ce qui ne m'empeche pas non plus d'adorer les PER 180 H
@+
ZF

[Doktor Villamos]

Hugues :

Pour ce qui me concerne, ce n'est pas que je refuse par principe le tro.gui, c'est que j'aimerais que l'on ait un petit retour sur expérience... Pour juger sur pièces, et non sur des arguments...

Tout à fait d'accord ce qui est étonnant dans cette affaire c'est qu'une voie expérimentale électrifiée a été construite entre Thiais et Choisy le Roi, voie où le TVR a été testé et où il était prévu que le Translohr devrait être testé, comme le TVR, en situation réelle avec le public.
En fait si le Translohr a fait un ou deux tours de démonstration (réservés aux invités) il n'a jamais été testé en situation réelle comme prévu avec le public sur cette voie pourtant réalisée spécialement pour cela
Je résume :
1 on construit une coûteuse voie d'essai : la justification de cette dépense d'argent public, c'est le test en conditions réelles du Translohr, entre autres.
2 les essais sont abandonnés et la voie inutilisée : premier gaspillage d'argent public, sans justifications
3 d'autres essais ont lieu, en secret, chez le constructeur et on est invité à les croire probants
4 quelle confiance accorder à la parole d'ingénieurs qui après avoir préconisé (et obtenu) la construction d'une voie d'essai en région parisienne, finalement ne l'utilisent pas ?
5 lorsque certains de ces ingénieurs lors d'une réunion officielle avec députés, maires et sénateurs soutiennent pour obtenir l'approbation des élus " qu'à Nancy ça marche très bien, etc" ces ingénieurs sont –ils simplement des gens honnêtes juste un peu léger sur le dossier et qui ne savent pas de quoi ils parlent ou mentent-ils en toute connaissance de cause, ce qui serait très grave ?
6 Dans quelle mesure peut on faire confiance à des gens qui ont demandé, obtenu, des crédits pour créer une voie d'essai finalement inutile , pour des essais qui en fait n'ont pas été réalisés et qui se permettent de raconter n'importe quoi( par méconnaissance du dossier ou, pire, malhonnêteté délibérée) lors de réunion officielles ?
7 Dans l'histoire de l'humanité de nombreux chercheurs, persuadés d'avoir raison on mis leur fortune et leur vie en jeu (je pense aux pionniers de l'aviation, à Galilée ou à Pasteur essayant sur lui-même son vaccin) dans l'affaire du "trolleybus guidé" ses promoteurs ne risquent pas d'être virés en cas d'échec.
Je ne sais pas pourquoi mais quand un type me dit "je risque ma carrière sur ce coup là", j'ai tendance à le croire en revanche lorsque j'entends dans une réunion préalable à la DUP un officile dire "vous savez dans toute innovation il y a un risque d'échec" et que je sais que si échec il y a la personne continuera tranquillement sa progression hiérarchique, je ne sais pas pourquoi mais je ne suis pas du tout rassuré…

[DENY84]

Tout à fait d'accord ce qui est étonnant dans cette affaire c'est qu'une voie expérimentale électrifiée a été construite entre Thiais et Choisy le Roi, voie où le TVR a été testé et où il était prévu que le Translohr devrait être testé, comme le TVR, en situation réelle avec le public.
En fait si le Translohr a fait un ou deux tours de démonstration (réservés aux invités) il n'a jamais été testé en situation réelle comme prévu avec le public sur cette voie pourtant réalisée spécialement pour cela
Je résume :
1 on construit une coûteuse voie d'essai : la justification de cette dépense d'argent public, c'est le test en conditions réelles du Translohr, entre autres.
2 les essais sont abandonnés et la voie inutilisée : premier gaspillage d'argent public, sans justifications

Les test sur le TVM n'ont pas été si couteux car la voie existait déja. Les tests ont eut lieu sur le site propore du TVM ou toutes les infrastructures étaient construite (quais, site propre, etc).
Sur une petite portion (1 ou 2km) ont été instalé un rail central pour le guidage et une LAC.
Sinon d'ou tiens tu ces informations? Car j'ai un ami qui habite a Thiais (qui ne s'interesse pas au transport) qui avait pris un de ces machins (TVR ou translohr). Il m'a même parlé des problèmes de "déraillement" et des difficultés à rentrer dans le rail pour un des véhicules.

A part ça entièrement d'accord, une ville comme Clermont-ferrand a invetit 300 millions dans un système jamais testé... ça fait froid dans le dos... Choix stupide pour faire plaisir au premier frabriquant mondial de pneumatique...
A Clermont, on ne parle même pas de risque d'échec: Le translohr ne peut que marcher et même être une réussite!
A l'espace information: "comment ça? Le système pourrait ne pas être fiable? Ne dites pas n'importe quoi!"

A+
DENY84

[Doktor Villamos]

Sinon d'ou tiens tu ces informations? Car j'ai un ami qui habite a Thiais (qui ne s'interesse pas au transport) qui avait pris un de ces machins (TVR ou translohr). Il m'a même parlé des problèmes de "déraillement" et des difficultés à rentrer dans le rail pour un des véhicules.

La voie d'essai a été construite pour tester en situation réelle avec public le TVR, le Translohr et le Civis.
A ma connaissance le Civis n'a jamais été testé sur cette voie, en ce qui concerne le TVR il a été testé durant près d'un an, des dépliants avec les horaires de circulation (7ou 8 AR par jour) étaient distribués dans les PR100 du TVM, j'ai personnellement voyagé dans un TVR en tant qu'usager vers 1999.
J'ai également été invité vers 2001 a emprunter le Translohr entre Thiais et Choisy , j'avais été impressionné par les finitions et l'agencement très soigné et agréable du Translohr, ainsi que par un confort exceptionnel en mode non guidé, hélas le retour vers Thiais en mode guidé m'avait laissé une impression défavorable, depuis cette expérience je n'ai aucun a priori contre le TL en tant que véhicule, c'est juste son système de guidage que je n'apprécie pas !

Sinon d'ou tiens tu ces informations?

Lorsque j'ai voulu emprunter de nouveau le TL en tant que passager comme le TVR,il m'a été répondu qu'il n'y aurait pas de campagne d'essais ouvert aux public comme pour le TVR.

A part ça entièrement d'accord, une ville comme Clermont-ferrand a invetit 300 millions dans un système jamais testé...

Si, il a été testé à Duppigheim chez Lohr, donc on ne peut pas dire qu'il n'a pas été testé en revanche on peut s'étonner du caractère confidentiel des tests, contrairement à ceux du TVR ou le public participait.

A l'espace information: "comment ça? Le système pourrait ne pas être fiable? Ne dites pas n'importe quoi!"

J'ai tendance à penser que le système sera fiable, mais la fiabilité n'est pas tout, il faut voir aussi à quel prix (les coûts d'entretien.)
Je pense que le Translohr sera aussi fiable que les cable-cars de San Francisco et que comme pour les cable-cars cette fiabilité aura un coût élevé se traduisant par des interventions fréquentes sur les galets, les rails, les tringleries, les pistes de roulement,etc...
Mais les cable-cars ont une excuse, ce sont des monuments historiques et une attraction touristique phare de SF...

[DENY84]

Merci pour les précisions!
Donc sur le TVM, le TVR était accessible au public mais pas le translohr.
Donc seul le translohr n'a pas été testé en "exploitation commerciale". Je mets des guillemets car un véhicules toutes les heure n'est pas représentatif d'une exploitation commerciale classique.

Citation:
A part ça entièrement d'accord, une ville comme Clermont-ferrand a invetit 300 millions dans un système jamais testé...

Si, il a été testé à Duppigheim chez Lohr, donc on ne peut pas dire qu'il n'a pas été testé en revanche on peut s'étonner du caractère confidentiel des tests, contrairement à ceux du TVR ou le public participait.

Désolé, je suis allé trop vite, je voulais dire testé en exploitation commerciale. Oui il a été testé de nombreuses fois sur la piste d'essai de Lohr.
Comme le TVR devait bien fonctionner lors des tests puisqu'il a été lancé sur le marché et choisi par deux villes, c'est seulement en exploitation commerciale que l'on a vu ses points faibles...

Citation:
A part ça entièrement d'accord, une ville comme Clermont-ferrand a invetit 300 millions dans un système jamais testé...

Si, il a été testé à Duppigheim chez Lohr, donc on ne peut pas dire qu'il n'a pas été testé en revanche on peut s'étonner du caractère confidentiel des tests, contrairement à ceux du TVR ou le public participait.

Tout à fait d'accord! Le translohr est en permance dans le secret. J'ai demandé à un ingénieur quels était les estimation pour les frais d'exploitation par translohr par km, et il m'a dit que les chiffres étaient confidentiels...

Comme tu dit, le translohr est un système trop luxieux et trop cher par rapport au service rendu. une ligne de bus en site propre avec guidage optique rendent le même service à moindres frais. Pour avoir du pneu, autant avoir des bus, ça marche mieux!

La voie d'essai a été construite pour tester en situation réelle avec public le TVR, le Translohr et le Civis.
A ma connaissance le Civis n'a jamais été testé sur cette voie,

Les civis ont été testé à Clermont-ferrand. ça s'est avéré un échec pour de multiples raisons. Je pense que le maire de Clermont à du faire pression pour que Paris "partage" la campagne de test sur les nouveaux véhicules, non?

Cordialement
DENY84

[patrick de brest]

Effectivement le translohr n'a pas effectuer d'essais en service commercial .Lors des essais le véhicule ne possèdait qu'un moteur.
Il est donc reparti en usine et devait revenir sur le site du TVM mais entre temps, la RATP obtient en partenariat vec la SAEM T2C l'exploitation du réseau de Clermont Ferrand le 27 juin 2006 pour une durée de six ans.
Clermont servira d'essai pour Chatillon-Viroflay (et non vélizy) et St Denis -Sarcelles
Contrairement à Nancy, le véhicule sera guidé de bout en bout
*La restructuration du réseau bus est déjà prête.

[Christobal]

Un texte un peu long, mais intéressant, notamment l'article 5.

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=EQUX0300030D

[Doktor Villamos]

l'article 5 parle de la sécurité, mais rien ne permet d'affirmer que le "trolleybus guidé" ne sera pas sûr, en fait la sécurité est pratiquement le seul point où les usagers ont un recours possible(*) en cas de faute, donc je pense que la sécurité sera soignée quitte à ce que ça coûte très cher.


(*) les usagers n'ont qu'un seul droit celui de payer et de subir :
- si la vitesse commerciale baisse: pas de recours
-si on décide de tronçonner des lignes et d'imposer de nouvelles correspondances:pas de recours
-si on décide de rendre les correspondances mal aisées en séparant les arrêts de plusieurs dizaines de mètres:pas de recours
- on supprime la priorité aux carrefours:pas de recours
-on remplace un trolleybus non polluant par un bus diesel as de recours
En fait il n'y a qu'un cas où un usager lambda peut espérer faire entendre sa voix individuellement et obtenir une amélioration du service : c'est quand la sécurité est mise en cause, car dans ce cas les responsables encourrent réellement des sanctions, ce qui n'est pas le cas quand ils dégradent la qualité du service, car ils peuvent toujours trouver des justifications aux dégradations, réorganisation du réseau, motifs techniques imposant le déplacement d'un arrêt, dégradations imposées par les autorités de tutelle par exemple refus de la préfecture de police de faire respecter le stationnement, etc.

[Doktor Villamos]

http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?t=10069

« Nous avons enquêté en province, pris contact avec les constructeurs. Il existe des modes de transport beaucoup plus doux que le tramway sur fer » , explique Ariane Ego-Chevassu, présidente de Tram-non. « Pourquoi n’aurait-on pas droit à la même technologie que la banlieue ouest ? » , ajoute-t-elle en citant le futur tramway sur pneu Châtillon-Viroflay.

Ma chère Ariane,
En réponse à votre annonce "échangerait tram sur fer contre trams sur pneus", je vous précise qu'il n'y a pas de problèmes pour moi et pour 69% des sondés su présent post, envoyez moi vite vos coordonnées !
Dans l'attente de cette transaction, veuillez agréer mes sentiments les meilleurs.
DV

[nicx]

D'un avis extérieur, je m'aperçois qu'il y a beaucoup d'actionnaires de tram fer ici
Et je vois aussi qu'il y a beaucoup de conclusions hâtives par rapport aux TL .
Il n'a même pas roulé en exploitation et vous le "casser " déjà !! J’hallucine
Et je m’aperçoit que le TL a aussi été vendu en Chine et bientôt sur 2 lignes sur le territoires de la RATP, il peut être des avantages que vous ignorer
Bref, des personnes compétentes s'intéressent au Translohr
Si après le Translohr de Clermont ce transforme en succès, que va t'il se passer ?
- de l'argent gaspillé investis dans du matériel bruyant et démodé appartenant a des municipalités froides à l'innovation!!

A+

[Juju]

- de l'argent gaspillé investis dans du matériel bruyant et démodé appartenant a des municipalités froides à l'innovation!!

Bruyant et démodé le tram fer :?:

Même si le Translohr fonctionne convenablement, ça n'enlève aucune des qualités du tram traditionnel. Ce dernier conserve en plus l'avantage d'avoir des coûts d'exploitation plus bas. Le roulement sur pneu engendrant une consommation d'énergie supérieure, une usure rapide des pneus justement, et l'ornièrage inévitable.

Et donc en considérant tous ces éléments, le tram fer reste le choix le plus pertinent

Quant à l'innovation, il ne faut pas croire que nous sommes plus malins que nos ancêtres. S'ils ont inventé le tramway sur des rails, ce n'est pas pour rien Et les ingénieurs d'aujourd'hui l'ont mis au goût du jour sans chercher à réinventer la poudre

Juju