[Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

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[Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar greg59 » 25 Juin 2015 19:12

Des études sont en cours et proposé par Mr Roland Ries (atelier du tramway) pour proposé des tramways à coût maîtrisé, de ramener les coûts à 14M€/km, voire moins pour équipée les moyennes agglos de ce mode de transport ;)

Pour Roland Ries, un tramway jusqu'à 40% moins cher est possible

Vers un tramway plus économe ?
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Re: [Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar tram21 » 25 Juin 2015 20:11

des solutions sont possibles :

- abandon du plancher bas intégral (couteux !)
- abandon du bétonnage excessif
- abandon de la multiplication des sous stations
- stations minimalistes
- puissance réduite (720 KW pour 32 T, pour rouler à 50 Km/h, est-ce indispensable ?)
- tension de LAC plus élevée (donc fil de contact plus mince et moins de sous-stations)
- abandon de la climatisation (et si on redécouvrait le plaisir des fenêtres qui s'ouvre ?)
- abandon de la régulation avec un feu tout les 50 M
- recours à la voie métrique lorsque des extensions en tram-train sont inenvisageables
- abandon des voies "vertes" avec des équipements couteux d'arrosage du gazon
- abandon des "oeuvres d'art" parsemées le long des lignes
- retour des couts des rénovation de canalisations sous chaussée aux concessionnaires et non imputés au tram
- etc.

liste non exhaustive !
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Re: [Infrastructure] L'Atelier du Tram

Messagepar nanar » 25 Juin 2015 20:27

L'original, c'est mieux que la copie (ou les commentaires qu'en font les journaux, même LaVie du Rail ou Localtis.Info)
http://www.atelierdutram.org/

Bon, c'est typiquement ce qu'on appelle un groupe de pression

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Re: [Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar Jojo » 26 Juin 2015 0:47

tram21 Wrote:- puissance réduite (720 KW pour 32 T, pour rouler à 50 Km/h, est-ce indispensable ?)

Il faudrait plutôt voir à augmenter la vitesse, en évitant les successions de virages serrés (et bien sûr les rames à faux bogies*...), pour diminuer les coûts d'exploitation.

tram21 Wrote:- abandon de la climatisation (et si on redécouvrait le plaisir des fenêtres qui s'ouvre ?)

A Brest ou Dunkerque peut-être, à Mulhouse ou Toulon ce serait un bide complet en été.

tram21 Wrote:- abandon de la régulation avec un feu tout les 50 M

Pour les remplacer, je suis sûr que certains génies proposeront des giratoires à trams :beammeup:


* A priori ce sera bientôt fini pour les nouvelles rames, le nouveau Citadis a des bogies Ixège qui tiennent mieux la route ; et les rames CAF Urbos 3 sont bien équipées. non, je ne crois pas qu'en France, on achète autre chose dans les prochaines années...
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Re: [Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar quentin » 26 Juin 2015 7:29

Jojo Wrote: - abandon de la régulation avec un feu tout les 50 M


Pour les remplacer, je suis sûr que certains génies proposeront des giratoires à trams :beammeup:

En Suisse, à Bâle dans le centre, ou ailleurs, il n'y a pas de feu comme ça, c'est le conducteur qui avance, ou pas. :|
"Paris est magique et la Tour Eiffel unique, à moins que cela ne soit l'inverse" Première phrase du livre "La Tour Eiffel, un phare universel" de Catherine Orsenne.
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Re: [Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar greg59 » 26 Juin 2015 12:58

Pour les feux tous les 50m, il y a peut être une explication, comme en France on a supprimé le tramway, et que son retour a causé quelques frayeurs et dégâts matériels, et que nous sommes moins respectueux que nos voisins germaniques (qui ont toujours vu passé le tramway sous leurs fenêtres depuis des lustres contrairement à nous), il a fallu crée cette règle de feux à chaque carrefour et passage pièton ;)
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Re: [Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar Maastricht » 28 Nov 2016 9:37

Je ne suis pas sûr que ce n'est qu'une différence de comportement de la rame sur la voie pour les vidéos que tu montres ; on est en France encore tétanisés par la perspective d'un accident de tram, et nos gros Citadis sont invités à circuler lentement dès qu'un piéton pourrait avoir l'idée de surgir 10 mètres devant. Aucune autorité organisatrice n'accepterait qu'un tram prenne un virage sans beaucoup de visibilité à la vitesse observée dans ta première vidéo ... et pourtant on voit chaque jour, sur chaque réseau, des situations plus tangentes sur le réseau bus.

Et le métrique c'est aussi un problème de capacité ...
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Re: [Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar arnaud68 » 28 Nov 2016 15:50

des solutions sont possibles :

- abandon du plancher bas intégral (couteux !)


Pourquoi pas, mais ce n'est pas franchement à la mode et les associations de personnes handicapées risquent de ne pas être favorables.

- stations minimalistes


On peut faire moins cher, c'est clair. Reste à convaincre les élus locaux qui voudront avoir aussi beau que le voisin... :mrgreen:

- abandon de la climatisation (et si on redécouvrait le plaisir des fenêtres qui s'ouvre ?)


Aucune chance que ça marche. De nombreuses villes ont régulièrement plus de 30°c entre juin et septembre même dans le nord.

- abandon de la régulation avec un feu tout les 50 M


La gestion d'un carrefour sans SLT ne se justifie que si le trafic VL est inférieur à 100 véhicules / jour sur un axe routier et dans de bonnes conditions de visibilité réciproque. La SLT n'est pas là pour faire joli. Quand je vois le nombre d'andouilles qui arrivent à cogner le tramway malgré la SLT, je n'ose imaginer sans. :mrgreen:

- recours à la voie métrique lorsque des extensions en tram-train sont inenvisageables


Attention effectivement à la capacité des rames.

- abandon des voies "vertes" avec des équipements couteux d'arrosage du gazon


Il existe des solutions alternatives comme le sedum. A Mulhouse en été le gazon est régulièrement jaune paille.

- abandon des "oeuvres d'art" parsemées le long des lignes


Il s'agit d'une disposition légale nommée le 1% artistique. Il faudrait donc changer la loi.
Le TVR est au tram ce que le vélo avec les petites roues est à la bicyclette !

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Re: [Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar Jojo » 28 Nov 2016 16:14

arnaud68 Wrote:
- abandon de la climatisation (et si on redécouvrait le plaisir des fenêtres qui s'ouvre ?)
Aucune chance que ça marche. De nombreuses villes ont régulièrement plus de 30°c entre juin et septembre même dans le nord.

A Dunkerque ou Brest, ça ne doit pas être si fréquent. Il en va autrement à Strasbourg ou Paris...

arnaud68 Wrote:La gestion d'un carrefour sans SLT ne se justifie que si le trafic VL est inférieur à 100 véhicules / jour sur un axe routier et dans de bonnes conditions de visibilité réciproque. La SLT n'est pas là pour faire joli. Quand je vois le nombre d'andouilles qui arrivent à cogner le tramway malgré la SLT, je n'ose imaginer sans.

Heureusement qu'on ne met pas de feux à chaque carrefour routier avec plus de 100 véhicules par jour :P
Le site propre bus de l'axe est-ouest à Rennes, par exemple, comporte de nombreuses priorités assurées par un cédez-le-passage (pour un accès prioritaire au giratoire, qui n'est certes pas un truc adapté aux trams).

arnaud68 Wrote:
- recours à la voie métrique lorsque des extensions en tram-train sont inenvisageables
Attention effectivement à la capacité des rames.

De nombreux réseaux à voie métrique ont des rames de 2,40m de large (Bâle par exemple). Cela dit, l'avantage économique ne doit pas être très élevé...
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Re: [Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar greg59 » 28 Nov 2016 17:17

D'ailleurs, je serai curieux de connaître le différentiel de coût entre métrique et voie normale, lors des municipales de 2014, à Dunkerque, un candidat pronaît le métrique, moins couteux, (en même temps, il rêvait de voir le tram aller en Belgique...) ;)
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Re: [Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar greg59 » 21 Avr 2017 19:33

Pour éviter de dériver sur le sujet du tramway de Tours (p 40)

dldwg Wrote:
trambus Wrote:Bonsoir,
A Karlshrue, il n'est pas mort et enterré mais
entérré et bien vivant.....
A+


Le tram-train en surface est mort et enterré.
Place au Stadtbahn en souterrain !
C'est une nouvelle page qui s'ouvre pour Karlsruhe.

greg59 Wrote:Pour répondre à dldwg, il faut aussi rappeler qu'en France nous avons purement et simplement supprimé le tramway sauf Lille, Marseille et St Etienne, partout en France, il fallait de nouveau apprendre à vivre avec le tramway, et l'aménagement de façade à façade (voirie, piètonisation, etc...) permet d'une certaine façon de mieux vivre et de mieux partager l'espace public, ce n'est pas pour rien qu'il y a parfois des accrochages en tram et véhicules, la culture bagnole reine est encore dans les esprits, plus pour très longtemps, car les mentalités changent (et heureusement).
En Allemagne, c'est different, le réseau de tramway n'a pas disparu à part quelques lignes peu fréquentée, nous on part de zéro
Et pour finir, pour que le tramway soit acquis par la population, il faut aussi proposer un peu plus qu'une simple plate forme, de vrais aménagements, des rames modernes, et accessibles, les rames à 100% plancher bas sont de mieux en mieux en terme de roulement, alors pourquoi critiquer ce type de rame à plancher bas intégrale ?

C'est comme le métro, avant on faisait de simple station avec faïence blanche, de nos jours, on construit de vrai cathédrale sous terre (Rennes, ligne a, architecture classique, ligne b, plus personnalisée, comme pour Lille entre la ligne 1 et 2, ou Lyon entre la ligne D et les lignes A et B)

;)


Greg à 10 km de Dunkerque tu as le Kusttram (qui va bientôt recevoir de nouvelles rames CAF), à 100 km le réseau de Gand et 160 km Anvers, des rames modernes à 100% plancher bas accessibles des tracés ponctués d'aménagements utiles et esthétiques mais pourtant épurés et ce pour réduire au minimum le prix au km !
Pourtant on est très loin de la "plateforme" ou des vieux tramways Tatra et ces réseaux n'ont rien à envier aux réseaux français...

Ce que je remarque et je soutient Olvier Razemon dans son analyse est sur le point des dits aménagements et du design des rames.
Le France est championne dans l'aménagement luxueux et/ou le traitement esthétique qui ne va pas pour autant forcément encourager à prendre ce mode de transport, je passe sur certains aménagements, le "puis de lumière" de Brest les vitre surbaissées dans les bus et ici dans le tramway de Tours les banquettes 3/4 qui ne vont pas améliorer le confort du voyageur qui veut surtout 4 choses: rapidité, respect des horaires, fréquence et confort. Le confort passant avant tout par la qualité du siège et le calme.

Comme vous pouvez le voir avec les photos plus haut, les réseaux de tramway européens (belges, allemands ou suisses) font attention au design des rames mais vont toujours privilégier le confort passager et l'utile face à la France qui met le paquet sur l'esthétisme du projet pour faire plaisir aux élus qui le commandent...

Image
Moderne, accessible au design simple et harmonisé entre Gand et Anvers... L'argent qui n'est pas dépensé en aménagement visuels ira à l'agrandissement du réseau.

On peut donc très bien faire simple et esthétique, moins cher que le tramway français (+/- 25M/km) et surtout miser énormément sur le service sans devoir tomber dans le tramway ou TCSP low-cost comme cela fut proposé avec le tramway à Dunkerque.

L'article qui date de 2013 est encore d'actualité Le tramway comme œuvre d’art, une passion française
Idem mais pour les bus où le constat est le même... La France, ce pays où les bus urbains coûtent 30% plus cher qu’ailleurs



L'aménagement urbain permet de mieux faire accepter le projet, et de mieux partager la voirie avec le tramway, si c’était simplement mettre des rails, il y aurait à mon avis plus d'accident qu'aujourd'hui, car la voiture est reine encore pour le moment, héritage 30 glorieuses.
La ligne 1 de Nantes a surement été la ligne la moins chère de France, mais en très grande partie, reprise d'une ancienne ligne de chemin de fer, ce qui a fait baisser les couts de construction (et surtout ne pas perturber le trafic automobile, avec le partage des autres modes), depuis les mœurs ont bien évolué, et on intègre plus facilement la réduction de l'automobile (heureusement !).
Le coût des lignes de tramway devient problématique si la fréquentation est bien en deçà des objectifs, très peu de villes ont eu une fréquentation faible, si on fait le ration € investi / nombre de passagers, le chiffre n'est pas si énorme.
Le premier investissement est onéreux, mais si tout est bien penser, alors les lignes suivantes coûteront moins cher (pas de dépôt, partage de la ligne de tram en centre ville, etc...)

Depuis les villes européennes ont intégré le look des tramways, je tiens aussi à préciser que le modèle français s'exporte aussi dans le monde et en Europe, notamment dans des villes ou le tramway à totalement disparu (Rio de Janeiro, Luxembourg, Espagne, Italie, etc...), comme pour les aménagements urbains.

Pour le tramway, je reste attaché au modèle français, arrêt à tous les arrêts, comme le métro, le tramway, en France, c'est considéré comme un mode lourd de même type que le métro, d'ou son surnom métro de surface, et un gabarit entre 2.40 et 2.65m de large, car il y a de la capacité, beaucoup plus que 2.30 de large (Orléans, a compris son erreur dans le choix des Citadis 301 à 2.32m de large, depuis ils ont opté pour 2.40m de large)

;)
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Re: [Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar Virgile1994 » 21 Avr 2017 20:53

J'ajouterai que le reprise façade à façade permet également de faire passer le tramway de mode de transport à projet urbain. Généralement, les lignes "à la française" passent ce qui était avant l'arrivée du tram des boulevards autoroutiers. La typique insertion en site propre central sur gazon permet d’apaiser ces boulevards en réduisant la place dédiée à l'automobile, et en lui retirant son statut "central" (et accessoirement ramener un peu de nature − artificielle certes − en ville). De bons exemples sont la C et la E à Grenoble ou la 3 à Paris. Cela permet de valoriser la ville. C'est même plus cela qui motive les politiques je pense dans certains cas.
Tours fait partie des ces ville pour lesquelles le tram a permis un réel renouvellement urbain, du moins pour sa première ligne, avec la piétonisation de la rue Nationale comme point central. Des lignes comme la première ligne de Nantes, avec ses sections sur ballast et traverses en bois, sont bien moins chères, mais marquent bien moins leur ville : Il y a plus de cartes postales Grenobloises avec un tram que de Nantaises !
Il s'agit donc là d'un choix effectivement totalement politique : veut-on seulement transporter des gens, ou également faire rayonner sa ville.
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Re: [Infrastructure] Vers un tramway à coût optimisé ?

Messagepar greg59 » 22 Avr 2017 9:03

Ne pas oublier aussi que les tramways dans certains pays d'Europe ont toujours fonctionné, et que le principe de "Arrêt demandé" est de mise depuis belle lurette je pense, en France, le tramway est nouveau, et il est vu différemment, donc arrêt à toutes les stations, pour bien marquer la difference entre bus et tramway comme type de service ;)
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