[Matériel] Alstom Citadis

[nanar]

Salut

J'ai pu avoir les pourcentages et les longueurs de rampes du tramway de Ténérife aux Canaries, équipé de Citadis 302 à motorisation sur tous les essieux (les Citadis 302 ont plus souvent 4 essieux motorisés sur 6)

Donc le tram de Ténérife a une sortie de trémie à 8,4 % sur un hectomètre,
puis prend une courbe sur un rond-point à 6 %, un hectomètre à 7 %
puis sur plus de 800 m une avenue à 7,5 % intégrant une station (Las Mantecas)

https://maps.google.fr/maps?ll=28.46123 ... 72,,0,7.82

La vitesse limite est sous 20 km/h dans le rond-point et baisse en approchant la station, mais le gros de l'avenue est à 70 km/h

Un Citadis motorisé tous essieux grimpe 7,5 % "quelle que soit la longueur".
Savoir qu'un tram moderne d'un modèle largement répandu possède cette capacité peut être plus utile que la pente maximale du tram 28 à Lisbonne.

A+

[Virgile1994]

Dire qu'il y avait eu des rumeurs comme quoi les Citadis 402 tourangeaux n'arriveraient pas à grimper l'avenue de la Tranchée, à 6% "seulement"
http://www.lanouvellerepublique.fr/Indre-et-Loire/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2013/03/26/Le-tramway-a-survecu-a-la-cote-de-la-Tranchee-1386031
Sinon, une autre référence que j'aime bien, c'est le Mont Blanc Express et ses 9%. Bon c'est pas du Citadis, mais ça claque !

[YLH-maestro]

Il y a eu ce genre de rumeurs dans toutes les villes avec une pente à 5 ou 6%, et ce dès le début avec les trois premiers clients du Citadis:
Lyon pour le passage sous la Part-Dieu, Orléans pour les rampes d'accès à la trémie sous l'ex RN20, Montpellier pour l'accès au pont de Lattes...

Ce qui serait sympa, ce serait d'avoir les chiffres exacts de Brest. Il semblerait que la pente la plus forte soit de 8,6%, rue Saint-Exupéry.
Les Citadis sont également à trois bogies moteurs (motricité à 100%).

Sinon, il y a le Pöstlingbergbahn à Linz, ou il y a actuellement des rames Bombardier de 2009 qui grimpent plus de 11%,au côté des rames classiques à truck des années 50.
http://www.linz.at/tourismus/854.asp

[nanar]

Pour Brest, essaie de demander auprès de l'exploitant, de l'autorité organisatrice, ou du service de la Voirie (Mairie ou Cté) un profil en long de la ligne (ou au moins de la rue St Exupery avec pourcentages de pente et longueurs, sous forme de graphe ou de tableau.

Pour le "Mont Blanc Express" ou St Gervais - Vallorcine, je connaissais cet exemple de rampe à 9 % sur 2,1 km (le graphe de profil de la ligne est sur wikipedia) mais c'est tellement éloigné d'une exploitation de tram urbain qu'il fallait autre chose.

Le Citadis a l'avantage d'être bien connu aujourd'hui dans les grandes villes françaises, et ne pas jouer dans la catégorie "petits trains" - reproche que pourraient être tentés de faire des opposants à un projet avec forte pente en ville.

A Lyon la Croix-Rousse et Fourvière sont accessibles par des voiries avec des rampes similaires se développant sur plus de un kilomètre.

[YLH-maestro]

J'ai fait une extraction rapide avec l'outil profil de Géoportail, qui n'est pas très précis, mais ça donne déjà des ordres de grandeur
la rampe maximum est effectivement autour de 8%
* passage de 18 à 27m NGF en une centaine de mètres rue de la Porte (donc environ 8%);
* rampe moins forte sur quelques dizaines de mètres dans la courbe pour atteindre la station Mac Orlan
* remontée de 29 à 49m NGF en 250 mètres rue Saint Exupéry (et ou serait située la partie la plus raide)

Au delà de ces cas extrêmes, il y a beaucoup de longues rampes à 3 ou 4%, avec des parties à 5,5 ou 6%, à commencer par la longue rampe du pont de Recouvrance à la place de Strasbourg (passage de 24m NGF à 102 en 2,8km).

Il y a également une forte rampe au nord de la place de Strasbourg (à priori point culminant de la ligne), rue du Gouesnou, vers la station Menez Paul, ou il faut perdre 26 mètres d'altitude en 500 mètres.
La partie centrale de la rampe pourrait atteindre 6% mais j'ai du mal à déterminer le profil car le tram ne suit pas tout à fait la voirie pré-existante.

La rampe de la rue du 19 Mars 1962 en courbe contre courbe est assez forte également.

[flogo]

Il y a aussi Angers, au CHU. Je ne connaît pas l'inclinaison mais là c'est une longue montée de 200 mètres, qui plus est en sortie de courbe (et donc pas d'élan!).

[Cyril Regnier]

Il y a aussi Angers, au CHU. Je ne connaît pas l'inclinaison mais là c'est une longue montée de 200 mètres, qui plus est en sortie de courbe (et donc pas d'élan!).

Ce n'est pas un problème que le tramway n'ait pas d'élan avant une pente, la traction électrique est deux fois plus puissante que la traction thermique

[busdriveragora]

Bonjour !

La côte des 4 pavillons à Lormont dans l'agglo Bordelaise , qui fait 1km à 6%, est franchis par le tram A entre les stations Mairie de Cenon et Buttinière !

[Magnum]

la traction électrique est deux fois plus puissante que la traction thermique

Sans chiffre cette affirmation n'a pas de sens. Un moteur électrique de 200kW et un moteur diesel de 200kW ont la même puissance, les constructeurs adaptent donc la puissance de leur motorisation en fonction des besoins. Ce qui diffère c'est la plage d'utilisation des moteurs. Quand l'électrique dispose d'un couple constant, le thermique doit quant à lui s'élancer à bas régime avec une certaine difficulté en côte pour finalement atteindre le régime de couple maxi.
Ce qui est vrai c'est que l'électrique a un rendement environ deux fois supérieur à celui du diesel mais c'est un autre sujet.

[YLH-maestro]

Bonsoir

Petite précision concernant les rames brestoises qui m'a été envoyé par un camarade ex Alstom qui souhaite rester anonyme:
elles n'ont que deux bogies moteurs, MAIS chaque moteur a sa chaine de traction indépendante (4 au lieu de 2).
Du coup, en cas de panne, il reste 75% de la puissance disponible, et cela limite l'enrayage et les mises en défaut à la traction.

On peut en conclure qu'un Citadis à motricité intégrale pourrait gravir des pentes plus fortes (ce qui est le cas des rames Bombardier de Linz).

Et "l'élan" (on dit plutôt l'erre) n'est pas un problème, une rame DOIT être capable de démarrer en rampe, sinon, l'autorisation d'exploitation ne peut être accordée.

[Jojo]

Et "l'élan" (on dit plutôt l'erre) n'est pas un problème, une rame DOIT être capable de démarrer en rampe, sinon, l'autorisation d'exploitation ne peut être accordée.

L'autre contrainte très importante est la capacité à s'arrêter sur une distance raisonnable même en descente à pleine vitesse. Les trams modernes sont généralement équipés de patins électromagnétiques, donc ce n'est plus un problème.

[capelanbrest]

Bonsoir

Petite précision concernant les rames brestoises qui m'a été envoyé par un camarade ex Alstom qui souhaite rester anonyme:
elles n'ont que deux bogies moteurs, MAIS chaque moteur a sa chaine de traction indépendante (4 au lieu de 2).
Du coup, en cas de panne, il reste 75% de la puissance disponible, et cela limite l'enrayage et les mises en défaut à la traction.

On peut en conclure qu'un Citadis à motricité intégrale pourrait gravir des pentes plus fortes (ce qui est le cas des rames Bombardier de Linz).

Et "l'élan" (on dit plutôt l'erre) n'est pas un problème, une rame DOIT être capable de démarrer en rampe, sinon, l'autorisation d'exploitation ne peut être accordée.

exactement et lors des essais lors de l'arrivée des première rames, on a vu des rames stopper en pleine côte puis redémarrer aussi sec....malgré les montagnes russes brestoises....!
cela faisait partie du cahier des charges...d'où la motorisation indépendantes de chaque boggie.

Ce sont tous ces détails de personnalisation à minima, en fonction du réseau qui font la réussite de Citadis....

[william29]

Bonsoir,

Voici deux photos, l'une de nos Citadis brestoises au Fort Montbarey :


L'autre à Saint Martin au Mans :


à titre d'information, le moteur électrique a été changé sur les rames brestoises afin de leur permettre un départ plus souple qu'auparavant, et il semblerait qu'il en a été de même sur le tramway du Havre.

[AfterUs]

Le Citadis reste quand même une belle cochonnerie que l'on vend heureusement à des politiques ans aucune formation dans le domaine.
Les motrices à truck ou à bogies historiques les 800/700 TELB à Lille, les 400, les Duewags de l'ELRT n'avaient bizarrement rien à envier à ces objet qui sont plus des jouets hors de prix pour faire mousser l'image de marque d'une ville. Heureusement qu'il a pour qualité d'être personnalisable.

Pour ma part, je préfère son petit frère Spirit à caisse longue rigide conçu pour le marché américain.

Quelqu'un a des retours sur le Dualis d'ailleurs ?

[greg59]

Le Citadis reste quand même une belle cochonnerie que l'on vend heureusement à des politiques ans aucune formation dans le domaine.

Si c'était une belle cochonnerie, ça se saurait...

[BUS TPG]

Le Citadis reste quand même une belle cochonnerie que l'on vend heureusement à des politiques ans aucune formation dans le domaine.
Les motrices à truck ou à bogies historiques les 800/700 TELB à Lille, les 400, les Duewags de l'ELRT n'avaient bizarrement rien à envier à ces objet qui sont plus des jouets hors de prix pour faire mousser l'image de marque d'une ville. Heureusement qu'il a pour qualité d'être personnalisable.

Pour ma part, je préfère son petit frère Spirit à caisse longue rigide conçu pour le marché américain.

Quelqu'un a des retours sur le Dualis d'ailleurs ?

Le Citadis n'a rien a envier à ses concurrents sur le marché... Tous les trams disponibles actuellement à l'achat sur le marché d'Europe de l'Ouest (Siemens, Bombardier, Alstom, Stadler et j'en passe) ont des conceptions proches et ont chacun des avantages et inconvénients...

On ne peut comparer les produits qui ont 30 ans à ceux qui sortent d'usines aujourd'hui...

[Lyon-St-Clair]

Si c'était une belle cochonnerie, ça se saurait...

+1

Les plus anciennes rames lyonnaises (15 ans) sont en très bon état, à part des panneaux de carrosserie ayant une légère tendance à virer au bleuté et un intérieur qui a un poil la bougeotte mais mis à part ça, pas mal vu le tracé tortillardesque du T1 qui n'est pas l'ami des faux-bogies. Les x02 ont certes des défauts, mais certainement pas celui de la durée de vie.

[Jojo]

Si c'était une belle cochonnerie, ça se saurait...

+1

Les plus anciennes rames lyonnaises (15 ans) sont en très bon état, à part des panneaux de carrosserie ayant une légère tendance à virer au bleuté et un intérieur qui a un poil la bougeotte mais mis à part ça, pas mal vu le tracé tortillardesque du T1 qui n'est pas l'ami des faux-bogies. Les x02 ont certes des défauts, mais certainement pas celui de la durée de vie.

C'est vrai que côté fiabilité et durabilité, ça fait l'affaire pour l'instant.

Le Citadis n'a rien a envier à ses concurrents sur le marché... Tous les trams disponibles actuellement à l'achat sur le marché d'Europe de l'Ouest (Siemens, Bombardier, Alstom, Stadler et j'en passe) ont des conceptions proches et ont chacun des avantages et inconvénients...

C'est faux, la plupart des trams vendus aujourd'hui (Citadis inclus avec la version x05) ont un vrai bogie. Il suffi d'aller à Nantes ou Besançon (CAF Urbos 3), Istanbul (Citadis 301X) ou en Allemagne/Suisse (Siemens Combino, Stadler Tango...) pour comprendre que le X-02 n'est qu'une brouette instable et destructrice de voies et de colonnes vertébrales.

[BUS TPG]

Le Citadis n'a rien a envier à ses concurrents sur le marché... Tous les trams disponibles actuellement à l'achat sur le marché d'Europe de l'Ouest (Siemens, Bombardier, Alstom, Stadler et j'en passe) ont des conceptions proches et ont chacun des avantages et inconvénients...

C'est faux, la plupart des trams vendus aujourd'hui (Citadis inclus avec la version x05) ont un vrai bogie. Il suffi d'aller à Nantes ou Besançon (CAF Urbos 3), Istanbul (Citadis 301X) ou en Allemagne/Suisse (Siemens Combino, Stadler Tango...) pour comprendre que le X-02 n'est qu'une brouette instable et destructrice de voies et de colonnes vertébrales.

Mon message s'adressait à AfterUs qui signalait que le Citadis (toutes versions confondues, en tout cas il n'y a pas eu de précision) était de mauvaise qualité... Je n'ai jamais dit qu’il existait uniquement des trams de conception identique à un X-02...

D'ailleurs, le X-02 n'est pas le seul à donner cet effet la et causer des dégats aux voies, c'est le cas pour tous les trams conçus de la même façon !

[AfterUs]

@BusTPG J'exagère bien sure en disant cela mais ayant pu utiliser de vieux matériel, je regrette juste un manque de rigidité des caisses..

Et non toutes les versions ne se valent pas. Certaines sont très correctes et n'ont comme tu dis absolument rien à envier à leurs concurrents.

=C'est faux, la plupart des trams vendus aujourd'hui (Citadis inclus avec la version x05) ont un vrai bogie. Il suffi d'aller à Nantes ou Besançon (CAF Urbos 3), Istanbul (Citadis 301X) ou en Allemagne/Suisse (Siemens Combino, Stadler Tango...) pour comprendre que le X-02 n'est qu'une brouette instable et destructrice de voies et de colonnes vertébrales.

Exact !
Et encore il y a pire, les Bredas lilloises. Quoique les 302 de la T2 RATP c'est quelque chose.

D'ailleurs le 301X a un aménagement spécial au niveau de ses bogies ? Meilleur braquage ?


Pendant qu'on y est une question que je me posais les bogies jacobs sur du tramway plancher bas ce serait possible ?

[Jojo]

D'ailleurs le 301X a un aménagement spécial au niveau de ses bogies ? Meilleur braquage ?

C'est un 301 tout court, et oui, il a une meilleure tenue de voie car ce sont des vrais bogies que l'on voit ici. Ce modèle a le défaut de présenter une marche au-dessus de ces bogies.

[AfterUs]

C'est un 301 tout court, et oui, il a une meilleure tenue de voie car ce sont des vrais bogies que l'on voit ici. Ce modèle a le défaut de présenter une marche au-dessus de ces bogies.

Merci de l'info.
De toute façon le plancher bas intégral à 100% est un effet de mode et tant que les PMR ont un accès à la rame cette petite marche n'est pas bien grave compte tenu de l'avantage d'avoir des vrais bogies.

L'aménagement avec bogie Ixège est part contre vraiment intéressant.

[Jojo]

C'est un 301 tout court, et oui, il a une meilleure tenue de voie car ce sont des vrais bogies que l'on voit ici. Ce modèle a le défaut de présenter une marche au-dessus de ces bogies.

Merci de l'info.
De toute façon le plancher bas intégral à 100% est un effet de mode et tant que les PMR ont un accès à la rame cette petite marche n'est pas bien grave compte tenu de l'avantage d'avoir des vrais bogies.

L'aménagement avec bogie Ixège est part contre vraiment intéressant.

Le problème de cette marche, c'est que l'espace est moins utilisé à cause d'elle. Cela dit, quand on a un passage très étroit comme dans les Citadis x02 ce n'est guère mieux.
On sait maintenant faire du plancher bas intégral, avec un passage un peu plus large, et avec des vrais bogies (Citadis Ixège, CAF...).

[mm]

Salut

Un débat très intéressant ça faisait longtemps !!!!

C'est vrai que le Citadis X02 n' a pas de vrai bougie, mais je crois que c'était le premier tramway à plancher bas intégral et ceci était une prouesse à l'époque....

C'est sûr que si tu compare un Citadis X02 et une rame TFS, y a pas photo au niveau confort, et tenue de route...

A +

[Jojo]

C'est vrai que le Citadis X02 n' a pas de vrai bougie, mais je crois que c'était le premier tramway à plancher bas intégral

Pas vraiment, non. Je crois qu'il y avait déjà le GT8N en Allemagne (sur 4 vrais bogies, avec un diagramme proche du Dualis, et une très bonne tenue de voie), ainsi que l'Eurotram qui roulait depuis 6 ans à Strasbourg ! Ce dernier est assez semblable au Citadis, avec des suspensions encore plus minimalistes (ça vibre bien) mais moins d'oscillations grâce à l'absence totale de porte-à-faux.