[Débat] TCSP, avantages et inconvénients

[Tours97]

Ce topic a été crée pour discuter des avantages et des inconvénients et des coûts du Tram du Métro du BHNS de chaque ville de France!

Bonne discussion

[RoccatArvo]

Bonne idée d'avoir créé ce topic. Le gouvernement a d'ailleurs annoncé un 3ème appel à projets TCSP, donc c'est l'occasion pour les grandes agglomérations françaises de créer de nouvelles lignes. Je pense aussi qu'on pourrait parler aussi des modes de déplacements comme le tram-train ou le RER.

[Tours97]

A Aix en Provence,une ville de 141 895 habitants,en 2016 la mairie veut créer un BHNS qui vaut 5 100 000,00 €,c'est la subvention de l'état,le coût n'est pas précisé

L'avantage de ce type de transport est qu'il n'y a pas à mettre de rails et l’inconvénient est qu'il a une capacité inférieure au tram ,un bhns est soumis au code de la route et non pas un tram,en + avec les bouchons qu'il y a Aix,un BHNSn'arriverait pas à circuler dans la ville d Aix,et même s'il a des voies juste pour lui sur une partie du tracé ,il serait en retard souvent même si le tram est plus cher et a des voies juste pour lui, ça sera plus rentable,il prendrait plus de personnes,
il faudrait une rame de 22M (=120personnes/rame)

ou 33M (=200personnes/rame)


Après c'est mon avis,cela serait plus préferable un tram qu'un bhns

[Jojo]

avec les bouchons qu'il y a Aix,un bhns ne serait pas possible pour la ville d Aix,comme il est soumis au code,il serait en retard souvent même si le tram est plus cher, ça sera plus rentable,il prendra plus de personnes,
il faudrait une rame de 22M (=120personnes/rame)

On peut faire un BHNS en site propre intégral comme un tram, donc non soumis aux bouchons (c'est le principe...).
Un tram de 22m ne transporte pas grand-chose en plus qu'un bus articulé (ou éventuellement bi-articulé), ça n'a d'intérêt que si on prévoit une forte augmentation du trafic et l'allongement des rames qui va avec.

[tgv79]

un bhns est soumis au code de la route et non pas un tram,en + avec les bouchons qu'il y a Aix,un bhns ne serait pas possible pour la ville d Aix,comme il est soumis au code,il serait en retard souvent

Le code de la route n’empêche pas la circulation d'un BHNS en site propre ni la gestion des feux de manière à donner la priorité au BHNS lors de la traversée des carrefours.
Le code de la route empeche juste la circulation de véhicule de plus de 24m

[Tours97]

avec les bouchons qu'il y a Aix,un bhns ne serait pas possible pour la ville d Aix,comme il est soumis au code,il serait en retard souvent même si le tram est plus cher, ça sera plus rentable,il prendra plus de personnes,
il faudrait une rame de 22M (=120personnes/rame)

On peut faire un BHNS en site propre intégral comme un tram, donc non soumis aux bouchons (c'est le principe...).
Un tram de 22m ne transporte pas grand-chose en plus qu'un bus articulé (ou éventuellement bi-articulé), ça n'a d'intérêt que si on prévoit une forte augmentation du trafic et l'allongement des rames qui va avec.

A certains endroits,faire un site propre dans les rues d’Aix c'est possible mais dans l'avenue Maurice Blondel non,et le trafic est important à certaines heures:

Voici le tracé des lignes A et B :
https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205337255124974982607.0004c1fbee4e5910fb1e7&msa=0&ll=43.52341,5.422268&spn=0.094349,0.154324

La ligne A pourrait être fait en BHNS et la ligne B en Tram

T'a raison 22M c'est court alors 33M c'est suffisant c'est les rames de Nice mêmes si les rames ont été allongés de 10M

[RoccatArvo]

L'avantage d'un bus, c'est qu'il peut prendre des virages plus serrés qu'un tram. Un BHNS est souvent plus facile à mettre en place. De plus, les travaux sont moins coûteux.

[Rafi]

Je pense qu'un BHNS dépends de la taille de la ville et surtout du flux attendu sur la ligne.

Je ne connais pas réellement le niveau de fréquentation qui joue le rôle de frontière entre le BHNS et le tram.
Tout ce que je sais, c'est que dans les agglomérations importantes du type Toulon, un BHNS en ligne principale revient à prédire l'usure d'un matériel sur une seule décennie (au lieu de plusieurs).

Dans les grandes agglomérations, le BHNS en TCSP ne doit venir qu'en plus des lignes de tram (qui sont les axes forts par définition) afin de desservir de façon moins onéreuse mais de façon rapide.

Dans les agglos moyennes, selon les flux estimés, le BHNS en ligne majeure peut faire l'affaire.
Après dans les petites agglos, un TCSP est-il réellement utile ?

Tout dépends à mon avis de la topographie et des flux traversants et rentrants/sortants de la ville.

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

Si j'étais taquin, je dirais que tu souhaites que nous résumions ce qui s'est dit dans les différents sujets où la question d'un TCSP a été abordée...

A mon tour de poser une question : qu'appelles-tu avantages et inconvénients ?

Dans un processus logique, l'idée de TCSP ne déboule jamais toute faite : elle est le résultat de réflexions autour de différents critères : trafic, territoire à desservir, finances, choix modal, options techniques, travaux, pressions diverses...
Et c'est sans compter la volonté politique : Translohr à Clermont, Phileas à Douai, tram à Nantes, VAL à Rennes, etc... qui vient compliquer l'analyse.

A chaque étape, pour chaque critère, il y a des avantages et des inconvénients.

Patrick

[urbus-dax]

Chez nous, à Dax, un TCSP va être mit en place à partir de juin 2013 (normalement) entre les 4 chemins de Saint-Paul-lès-Dax et la Place St-Pierre à Dax en passant par la gare de Dax où se situera le futur pôle d'échanges multimodal.
Cela arriverait avec des bus articulés, une première à Dax!
Le tout, serait refondu dans un tout nouveau réseau qui comptera plus que 4 lignes (contre 14, voir 15 jusqu'en juin 2012, actuellement).

[Tours97]

A mon tour de poser une question : qu'appelles-tu avantages et inconvénients ?

Dans un processus logique, l'idée de TCSP ne déboule jamais toute faite : elle est le résultat de réflexions autour de différents critères : trafic, territoire à desservir, finances, choix modal, options techniques, travaux, pressions diverses...
Et c'est sans compter la volonté politique : Translohr à Clermont, Phileas à Douai, tram à Nantes, VAL à Rennes, etc... qui vient compliquer l'analyse.

A chaque étape, pour chaque critère, il y a des avantages et des inconvénients.

Patrick

Quand une ville choisit soit le tram ou le BHNS,elle existe entre les 2 et on en parle les avantages et les inconvienents de ces 2 types de transport dans la ville concernée

Je sais pas trop si j ai répondu à ta question

Pour Rafi,je suis d accord avec toi que ça dépend de la taille mais regarde un peu,la ville d'Aubagne a choisi un tramway ,ça m a choqué quand j ai entendu ça, une ville de 46 568 habitants.Un projet finnançait par 10% de l agglomération ,40% de subvention d état et 50% d emprunts bancaires ,c est du jamais vu !

[Ferrovi-Pat]

Re,

Quand une ville choisit soit le tram ou le BHNS,elle existe entre les 2 et on en parle les avantages et les inconvienents de ces 2 types de transport dans la ville concernée

Je sais pas trop si j ai répondu à ta question

Non. Qu'entends-tu par inconvénients et avantages, au-delà d'un catalogue de choses déjà dites ? Que dirais-tu du tram du Tours, par exemple ?

ça dépend de la taille mais regarde un peu,la ville d'Aubagne a choisi un tramway ,ça m a choqué quand j ai entendu ça, une ville de 46 568 habitants.Un projet finnançait par 10% de l agglomération ,40% de subvention d état et 50% d emprunts bancaires ,c est du jamais vu !

Ca, c'est un exemple d'analyse, à classer dans les inconvénients du tram d'Aubagne.

Patrick

[Tours97]

Pour chaque ville,quel est le mode de transport propre qui correspond le mieux et avoir des avis des gens du forum sur un thème ou plusieurs thèmes !

Un BHNS s intègre dans un ville petite et où le flux des usagers n est pas énorme !
Un Tram s intègre dans une ville moyenne et grande où le flux des usagers est énorme !Avoir sa propre plateforme ,rapide.

Par exemple le tramway d aubagne ne sert à rien ,il aurait du mettre un BNHS ,même si le projet est le moins chère !

Normalement ,un projet de tramway ne prend jamais en compte 50% d emprunts et 10% de l agglomération c est le contraire !je ne vois vraiment pas comment la ville rendra cet emprunt ,les bus sont gratuits !

Moi qui adore les trams et qui est jamais contre un projet pr une fois je suis contre !

C est de la folie !

[rail45]

Bonsoir
Pour information, il me semble qu'il est de coutûme de dire que le seuil à partir duquel un tramway est mieux adapté qu'un autobus (normal ou en BHNS) pour assurer une desserte est un trafic d'environ 30 000 voyageurs par jour.
Ensuite, la taille de l'agglomération à desservir rentre bien évidemment en ligne de compte, mais aussi sa géographie.
Par exemple, une ville comme Fontainebleau, avec sa soeur jumelle Avon où se trouve la gare, n'a qu'une population totalisant 35 000 habitants. Mais la majorité des points d'attraction se trouvent sur un même axe : Immeubles du quartier de la Butte Montceau et lycée Uruguay, cité des Fougères, Gare SNCF, supermarché Carrefour Market, centre ville, château, sous préfecture, lycées François Ier et Couperin, Ecole de l'Insead et la mini cité de la Tour Warnery. Résultat, le réseau de bus local comprend une ligne forte avec un trafic très important, d'autant plus que le célèbre château est éloigné de la gare (3 km), d'où un taux particulièrement important de vente de tickets à l'unité, à tel point que la ligne A est l'une des rares de France à être rentable par la seule vente des tickets. Un dimanche de l'été 2000, je suis ainsi resté sur place en gare de Fontainebleau pendant 20 min pour vendre des tickets. Et le soir j'en avais vendu près de 500 en un seul après-midi (500 x 9,60 francs soit 4 800 francs de recette ou si vous préférez 731 €). Certes, je ne pense pas qu'un tram ait des chances de recirculer à nouveau dans les rues bellifontaines (il y en a eu un jusqu'en 1953), mais je crois qu'Aubagne, puisqu'on parlait de cette ville un peu plus haut, est un peu dans la même situation que la Cité Impériale, avec un axe fort de circulation et de concentration des logements et édifices publics. D'ailleurs Nordhausen en Allemagne a une population de 50 000 habitants et possède deux lignes de tramways bien fréquentées.
A contrario, si on se trouve dans une ville à la structure plus éclatée (je pense à Metz par exemple) où un axe de circulation majeur a du mal à se dégager, il sera plus difficile d'y établir un axe de transport lourd tel que le tramway.
En région parisienne, compte-tenu de la fréquentation actuelle de nombreuses lignes de bus, le seuil des 30 000 voyageurs est atteint et même largement dépassé dans pas mal de cas, ce qui aurait du logiquement se traduire par un nombre bien plus important de lignes de tramways. Voici d'ailleurs quelques exemples de fréquentation que je connais :
- lignes 62 et 91 (cette dernière largement en site propre) : environ 85 000 voyageurs/jour (articulés)
- ligne TVM (Trans Val-de-Marne) : 55 000 voyageurs/jour (articulés, site propre sur une grande partie du parcours sauf du côté de Créteil/St Maur)
- lignes 26 et 60 : 55 000 voyageurs/jour, bus standards, très peu de voies de bus
- ligne 38 : 30 000 voyageurs/jour, bus standards, articulés prévus en 2013 ou 2014.
- ligne 92 : je ne connais pas son trafic, mais il est envisagé de la transformer en articulés.
Amitiés
Pierre

[Tours97]

À Aix en Provence, le nombre de voyageurs/an est de 13 600 000 avec 22 lignes régulières ,10 lignes scolaires ,13 lignes flexibus et 4 navettes "cœur " et les bus sont toujours bondés ,l état du parc chez Keolis pays d Aix :
-26 minibus
-13 midibus
-88 standards
Soit un total de 127 véhicules et on attend une livraison en décembre !

Un tram serait préférable pour la ville d Aix ,mais ça va revenir très chère

[Aix en bus]

Je ne penses pas qu'il y est de tram a aix... Les rues sont déjà pas très grandes... A mon avis le BHNS est préférable

[Tours97]

Je ne penses pas qu'il y est de tram a aix... Les rues sont déjà pas très grandes... A mon avis le BHNS est préférable

Oui je sais que normalement c'est un BHNS qui serait dans la ville d’Aix,mais déjà un BHNS est en site propre comme un tram dans les rues petites,c'est pas possible de faire passer un BHNS car il a souvent son propre site ou le BHNS doit partager son site avec les voitures mais il faut que la rue n'est pas un trafic important,par exemple l avenue Maurice Blondel (où il y a la gare),le trafic est important à certaines heures et la rue est petite,dans cette avenue il serait obliger de le faire partager avec les véhicules mais ça ralentirait la ligne B et il aurait des retards ou ne plus faire passer de véhicules sur cette avenue !

[passion-mtp]

Bonjour

Le BHNS permet en effet d'effectuer des courbes à plus faible rayon que le tramway (surtout que le tram dans les courbes à faible rayon, ça roule à 10km/h...) mais le confort entre les deux modes et différent.

Après je pense que ça dépend surtout du débit à transporter en heures de pointes...

Par contre, le tramway a un énorme problème e ncas d'accident/incident. la ligne est paralysée, il faut faire sortir des bus du dépôt pour faire des navettes... Alors qu'un BHNS je pense qu'il est possible de le faire sortir de son site propre.

Ensuite le soucis du TCSP en France, c'est le rabattement des lignes sur les TCSP. Certes des fois c'est avantageux mais dans d'autres cas ça ne l'est pas... Et souvent ça complique le trajet avec des possibles baisses de fréquence ou suppression de ligne proche du tram (comme à Montpellier)

a+

[passion-mtp]

Un tram serait préférable pour la ville d Aix ,mais ça va revenir très chère

Après tout dépend du trafic attendu, avec un prolongement version tram-train vers la gare TGV (comme ils veulent faire à Nîmes) ça serait pas mal.

Après c'est cher, mais ça a une retombée économique sur la ville, et le tramway tu économise sur le matériel à changer tous les 40 ans contre 15 ans pour un bus

a+

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

Pourquoi se focaliser sur les volumes de trafic et, en ricochet, sur le mode ? Ce n'est que l'un des aspects de ta question de base. La réponse de Pierre (rail45) contient pas mal de pistes, notamment sur la question du territoire à desservir.

Si tu veux parler des avantages et des inconvénients des TCSP existants (métro, tram, BHNS, sites protégés) tels qu'ils existant aujourd'hui en France, je te suggère aussi de voir leur desserte. Par exemple, en relisant les fils de discussion. A Clermont, il est reproché à la ligne A de ne pas passer par la gare SNCF centrale. A Bordeaux, il y a la question de la liaison sans rupture de charge entre la gare Saint-Jean et le campus de Pessac-Talence. Ce ne sont là que deux exemples.

Patrick

[Tours97]

Par contre, le tramway a un énorme problème e ncas d'accident/incident. la ligne est paralysée, il faut faire sortir des bus du dépôt pour faire des navettes... Alors qu'un BHNS je pense qu'il est possible de le faire sortir de son site propre.

Oui c'est vrai mais la société de transport essaie de faire de son mieux,ex=A Nice,le mois de février la place Masséna est paralysée en raison du Canarval de Nice,alors ils font 2 lignes:
Une LAS PLANAS-MASSENA
L'autre OPERA VIELLE VILLE-PONT MICHEL



ou s'il y a un incident,ils font 2 lignes si la société peut ou sinon comme tu dis il envoie des navettes pour faire la ligne !

Je viens juste de me rappeler que l'inconvenient du tram c'est quand il n'y a plus d'électricité,on est dans la merde,et cela est arrivé à Angers http://www.courrierdelouest.fr/actualite/angers-le-courant-revient-sur-la-ville-et-sur-lagglo-23-10-2012-90237

Bonjour,

Pourquoi se focaliser sur les volumes de trafic et, en ricochet, sur le mode ? Ce n'est que l'un des aspects de ta question de base. La réponse de Pierre (rail45) contient pas mal de pistes, notamment sur la question du territoire à desservir.

Si tu veux parler des avantages et des inconvénients des TCSP existants (métro, tram, BHNS, sites protégés) tels qu'ils existant aujourd'hui en France, je te suggère aussi de voir leur desserte. Par exemple, en relisant les fils de discussion. A Clermont, il est reproché à la ligne A de ne pas passer par la gare SNCF centrale. A Bordeaux, il y a la question de la liaison sans rupture de charge entre la gare Saint-Jean et le campus de Pessac-Talence. Ce ne sont là que deux exemples.

Patrick

Si tu veux on peut parler comme tu dis d'un projet d'un tramway ou d'un bhns d'une ville,et on regarde si la desserte,le trafic,le mode est bien ...

[Ferrovi-Pat]

Re,

Si tu veux on peut parler comme tu dis d'un projet d'un tramway ou d'un bhns d'une ville,et on regarde si la desserte,le trafic,le mode est bien ...

Si tu renommes sans cesse ton sujet et complète ton premier message en y rajoutant des critères, on peut disserter à l'infini. Comme c'est toi qui pose la question, que cherches-tu à savoir ?

Une fois de plus, l'appellation "avantages et inconvénients" est très vaste et très riche. C'est ce qui la rend intéressante.

Le tram de Nice n'a pas les mêmes avantages et inconvénients que celui de Bordeaux, pareil pour le pseudo-BHNS de La Rochelle par rapport à la ligne 4 de Nantes, le métro de Paris au VAL de Toulouse, etc.

Patrick

[Tours97]

Si vous êtes d'accord on peut parler du projet de Tramway de Tours:http://www.tram-tours.fr/



Est ce que le mode a été bien choisi?Dessert il de bons quartiers,centre commercial,lycées...?

[Ferrovi-Pat]

Re,

Il y a déjà un sujet sur le tram de Tours ! Pose la question dedans !

Page 9 un élément de réponse de "Maastricht" sur l'opportunité du tram.

Tu sais, un TCSP ne se décide pas d'un claquement de doigts : il y a des kilos de documents, d'études, des centaines d'heures de travail et de réunions, avant que la déclaration d'utilité publique n'intervienne. C'est seulement après que la réalisation peut commencer.

Je te conseille d'aller à la maison du tram pour aller y voir l'histoire du retour du tram à Tours. tu devrais y trouver des cartes avec la population desservie, le trafic des lignes de bus sur les axes où le tram passera, le coût... tous ces facteurs dont nous avons déjà parlé. Bien évidemment, ce que tu liras sur place aboutit à la conclusion qu'un tram était indispensable.

Après, yu trouveras toujours des gens pour dire que le tram de Tours (ou le VAL de Rennes, etc.), c'est n'importe quoi : cher, apporte des nuisances, ne passe pas chez eux ou au contraire juste devant chez eux. Inversement, des pro-tramway diront "ce n'est pas trop tôt", il en faudrait plus... Tout cela, c'est du subjectif. Ce n'est ni mal, ni bien, mais c'est du ressenti et ne doit pas être négligé. Mais à tours comme partout ailleurs quand il s'agit de TCSP, une décision a été prise après exposé des arguments. La décision peut s'avérer mauvaise quant aux choix modal (Translohr, TVR, Phileas), véhicule trop peu capacitaire, etc. Elle peut aussi être très bonne.

Patrick

[The-yoshi]

Le choix entre BHNS, Tramway dépend selon moi de l'aspect de la ville (la taille des rues, s'il y a des collines/pentes ou alors un terrain plat...) et aussi de la fréquentation attendu: un BHNS sature rapidement au-delà de 25 000 voyages quotidiens (comme en témoigne le Busway nantais) donc si on estime qu'une ligne accueillera 30 000 voyages/jour il est préférable de construire un tram directement.

Si vous êtes d'accord on peut parler du projet de Tramway de Tours:http://www.tram-tours.fr/

Image
Est ce que le mode a été bien choisi?Dessert il de bons quartiers,centre commercial,lycées...?

La fréquentation estimé est de 54 900 v/j donc déjà le choix du tram est judicieux (un BHNS est largement sous-capacitaire), ensuite il dessert de nombreux lieux importants (lycées, université, stade, gare, centres-villes....) après je n'habite pas à Tours donc je ne peux pas dire si un autre tracé aurait été préférable.
On peut noter la prévoyance du projet: 5 parcs-relais et des rames de 43 mètres comme les Citadis 403 de Strasbourg.