[Paris/IdF] Tramways

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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar Cramos » 21 Fév 2015 13:44

Pour le gabarit à 2,65 mètres, la RATP a approuév ce choix, contrairement au Translohr. On ne peut pas tout mettre sur la faute du STIF.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar viadi » 21 Fév 2015 15:53

La RATP semble exploiter ses tramways comme ses lignes de metro, totalement independantes les unes des autres.
C'est un choix qui se discute et peut etre regretté (effectivement les elus ont aussi une responsabilité dans l'histoire).
Je trouve que c'est un peu bloquer l'avenir, cf Porte de Versailles.
Les autres reseaux français, ni même les grands reseaux etrangers n'ont fait ce choix.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar yoyo93 » 21 Fév 2015 17:00

Jojo Wrote:d'ailleurs les PC1/PC2/PC3 avaient des troncs communs il me semble.


C'est des bus :roll:
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar yoyo93 » 21 Fév 2015 17:11

La RATP (ou les élus a vous de voir) n'a pas la même vision des voies partagées que l’underground Londoniens encore une preuve que les PARISIENS ont peur des voies partagées. Transport for London n'a pas peur de faire circuler 2 voir 3 lignes sur les même voies

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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar max » 21 Fév 2015 17:52

Nombre de trains par heure en pointe sur la circle line et sur l'hammersmith and city line de Londres: 6, sur la metropolitan line: 12, soit 24 trains à l'heure.
Nombre de trains par heure en pointe sur la 8: 20-30, 25-30 sur la 9, soit 45-60 trains à l'heure. Impossible sur une seule paire de voies.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar yoyo93 » 21 Fév 2015 18:28

max Wrote:Nombre de trains par heure en pointe sur la 8: 20-30, 25-30 sur la 9, soit 45-60 trains à l'heure. Impossible sur une seule paire de voies.


Genre en 1928 il y avait deja autant de fréquence
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar max » 21 Fév 2015 18:47

C'est certain qu'il y avait plus de 6 trains par heure.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar yoyo93 » 21 Fév 2015 19:41

Et sur le tronconc district-circle ?
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar Cramos » 21 Fév 2015 20:14

Sur le métro parisien, c'est sur qu'au début des projets, il était prévu des tronçons centraux. Mais très vite, devant la forte fréquence de chaque ligne, ces troncs communs ont été abandonnés. Aujourd'hui, il n'y a tout simplement aucun endroit où l'on peut imaginer plusieurs lignes de métro en tronc commun. LE choix qui a été fait est donc bon, et la comparaison avec le métro londonien est limite. Ce qui est dommage c'est qu'on a l'impression que le modèle du métro parisien est étendu au tramway alors que cela ne se justifie pas vraiment aujourd'hui (et ça ne se pratique nulle part ailleurs, apparemment).
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar Juju » 21 Fév 2015 20:40

yoyo93 Wrote:
max Wrote:Nombre de trains par heure en pointe sur la 8: 20-30, 25-30 sur la 9, soit 45-60 trains à l'heure. Impossible sur une seule paire de voies.


Genre en 1928 il y avait deja autant de fréquence


Mais en 1928, il y avait peut-être moins de trains, mais il n'y avait pas non plus de pilotage automatique...

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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar yoyo93 » 21 Fév 2015 21:06

Bref on se fait trop aspirer par le hors sujet revenons au tram
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar franz » 21 Fév 2015 21:30

Mais pour les tramways parisiens avant-guerre, il y avait une fréquence supérieure, dans certaines lignes --- et il y avait des tronçons communs !
Dernière édition par franz le 21 Fév 2015 22:42, édité 1 fois.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar Cramos » 21 Fév 2015 21:59

La vitesse commerciale était assez faible cependant il paraît. Ce qui rend plus facile la multiplicité des troncs communs.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar Jojo » 21 Fév 2015 23:10

Cramos Wrote:La vitesse commerciale était assez faible cependant il paraît. Ce qui rend plus facile la multiplicité des troncs communs.

Ce qui rend difficile la gestion de troncs communs à forte fréquence, c'est le fait que nos rames de 40 mètres mettent une plombe à traverser les bifurcations, car elles s'y traînent à deux à l'heure. Quatre-vingts trams à l'heure sur une bifurcation en triangle et on est à peu près à saturation, si tu y ajoutes des intersections routières très chargées comme à Paris c'est ingérable.


yoyo93 Wrote:La RATP (ou les élus a vous de voir) n'a pas la même vision des voies partagées que l’underground Londoniens encore une preuve que les PARISIENS ont peur des voies partagées. Transport for London n'a pas peur de faire circuler 2 voir 3 lignes sur les même voies

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Les Metropolitan, Hammersmith&City, Circle et District Line ressemblent plus au RER C avec ses multiples branches dont les fréquences se cumulent sur le tronc commun qu'au métro parisien.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar max » 22 Fév 2015 8:50

yoyo93 Wrote:Et sur le tronçon district-circle ?


On doit s'approcher des 30 trains à l'heure en pointe, mais on reste bien loin du nombre de trains cumulés de deux lignes du tramway parisien ou deux lignes du métro parisien.


Concernant l'absence de tronc commun sur les tramways parisiens;
Les lignes ont tout d'abord une fréquence importante, 4-6 minutes, un tronc commun avec deux lignes de ce style serait ingérable.
Ensuite, quelle utilité d'un tronc commun ?
Avoir plus de fréquences ? > Ingérable,
Mailler ? > Inutile, le maillage me semble important dans les villes de tailles bien inférieures à Paris, où les origines/destinations des usagers sont bien plus limitées.

Les troncs communs me semble utile pour joindre deux lignes à fréquence basse, deux lignes qui relieraient des zones peu denses, qu'on relieraient dans un centre ville, cf Strasbourg par exemple. Mais sur Paris et sa petite couronne ? La demande est trop forte pour se permettre de créer des branches multiples et un tronc commun à un endroit. Il suffit d'observer la situation d'un des seuls troncs communs entre lignes: Chatelet-Gare du Nord, RER B & D, saturé. On peut voir un tronc commun comme une situation à court terme, mais en aucun cas à long terme, si l'on veut doit faire face à une forte augmentation du trafic par exemple.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar chris2002 » 22 Fév 2015 9:11

max Wrote:Les troncs communs me semble utile pour joindre deux lignes à fréquence basse, deux lignes qui relieraient des zones peu denses, qu'on relieraient dans un centre ville, cf Strasbourg par exemple. Mais sur Paris et sa petite couronne ? La demande est trop forte pour se permettre de créer des branches multiples et un tronc commun à un endroit. Il suffit d'observer la situation d'un des seuls troncs communs entre lignes: Chatelet-Gare du Nord, RER B & D, saturé. On peut voir un tronc commun comme une situation à court terme, mais en aucun cas à long terme, si l'on veut doit faire face à une forte augmentation du trafic par exemple.


On peut aussi rajouter le cas de la ligne 13. Qui est exploitée en Y, donc avec un tronçon commun puis deux branches et qui pourrait être assimilée à deux lignes partageant un tronçon commun.

Bref, les tronçons communs ça peut être bien, mais à condition que les fréquences et la fréquentation le permettent. Surtout qu'avec un tronçon commun, avec un incident d'exploitation sur une des lignes, c'est les deux lignes qui seront affectées. Raison pour laquelle à Genève (entre autres), ils ont essayé de supprimer au maximum les tronçons communs, car un incident sur une ligne pouvait avoir des répercutions sur l'ensemble du réseau tram...
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar Cramos » 22 Fév 2015 9:37

max Wrote:Avoir plus de fréquences ? > Ingérable,
S'il est évident que la forte fréquence limite les troncs communs, à Nantes, le tronc commun ligne 2/ligne 3 voit passer 30 tram/h. C'est comme une ligne de métro parisien et ça reste bien plus que les tramways franciliens.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar Jojo » 22 Fév 2015 11:10

Cramos Wrote:
max Wrote:Avoir plus de fréquences ? > Ingérable,
S'il est évident que la forte fréquence limite les troncs communs, à Nantes, le tronc commun ligne 2/ligne 3 voit passer 30 tram/h. C'est comme une ligne de métro parisien et ça reste bien plus que les tramways franciliens.

Idem à Strasbourg avec les lignes B/C/F et C/E/F, on est proche de 30 rames/h en heure de pointe. Mais contrairement au T3 parisien, il n'y a pas e carrefour routier très fréquenté sur ces sections. Et à Commerce comme à Hommde-de-Fer se croisent 100 trams par heure, on est aux limites du système.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar Cramos » 22 Fév 2015 11:27

Hé oui. A Nantes, la voiture a été virée du Cour des 50 otages (avant, c'était une autre vie), et il y a des trémies pour le tramway ou les voitures. Alors qu'à Paris, ces trémies sont supprimées.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar max » 22 Fév 2015 15:32

yoyo93 Wrote:En même temps tout le monde sait que la RATP déteste les voies partagées entres plusieurs lignes donc il fallait pas rêver


Pour en revenir à ce que dit yoyo93, il est vrai que le tronc commun n'est pas une politique que la ratp mène. D'ailleurs, j'ai ouï dire (lu sur le forum) d'une future réorganisation du réseau de bus parisien visant à limiter les troncs communs entre lignes de bus.
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar yoyo93 » 22 Fév 2015 19:51

max Wrote:Pour en revenir à ce que dit yoyo93, il est vrai que le tronc commun n'est pas une politique que la ratp mène. D'ailleurs, j'ai ouï dire (lu sur le forum) d'une future réorganisation du réseau de bus parisien visant à limiter les troncs communs entre lignes de bus.


Quel délire que même pour les bus on ne veuille pas de tronc communs mais cela reste des bruits
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar Donostian » 23 Fév 2015 9:53

yoyo93 Wrote:
max Wrote:Pour en revenir à ce que dit yoyo93, il est vrai que le tronc commun n'est pas une politique que la ratp mène. D'ailleurs, j'ai ouï dire (lu sur le forum) d'une future réorganisation du réseau de bus parisien visant à limiter les troncs communs entre lignes de bus.


Quel délire que même pour les bus on ne veuille pas de tronc communs mais cela reste des bruits

Sur un tram ou un trolley les troncs commun permettent d'optimiser l'investissement en infra.
Ce n'est pas le cas sur un bus (à part les BRT), donc le tronc commun est moins justifié pour le bus et la suppression du tronc commun permet un maillage plus fin...
Joyeux Nöel, à toutes et à tous !
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar franz » 23 Fév 2015 10:34

Et c'est plus simple pour changer le train, tramway, bus
--- surtout pour les handicapés, touristes, personnes agés, avec trolley, bagages, poussettes, ...
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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar Rémi » 23 Fév 2015 12:02

Salut

Le modèle actuel de développement du tramway en Ile de France est éminemment discutable puisqu'il nie les vertus de la logique de réseau unifié et coordonné. La responsabilité est d'abord celle du non-pilotage des projets dans un schéma d'ensemble, schéma qui est refusé pour des raisons d'équilibre politique entre la Région et les Départements. Les projets de tramway sont d'abord des projets départementaux et la Région, quoique financeur majoritaire, pas plus que le STIF, qui ne paie que l'exploitation et le matériel roulant (donc des choses moins visibles politiquement que l'investissement en infra), n'ont réellement de prise sur la conduite de ces projets. Difficile dans ces conditions d'aller vers un schéma d'ensemble cohérent.

Ensuite, il faut être dans une vision pragmatique et ne pas vouloir reproduire par principe des schémas qui existent ailleurs. Prenons un cas concret. S'il est évident que l'absence de raccordement entre les voies de T2 et de T3 à la porte de Sèvres ou à la porte de Versailles est préjudiciable à la mutualisation des moyens, il faut se rendre à une évidence. Vues les fréquences sur ces deux lignes, un tronc commun aurait toutes les difficultés à être correctement exploité. Supposons que T2 et T3 aient un gabarit similaire. Il n'en reste pas moins qu'avec des intervalles de 3 min 50 en moyenne et un besoin avéré d'aller à 3 min, on aura rapidement un problème de saturation car les carrefours n'auront pas la capacité à digérer le flux de tramways. En outre, un incident d'exploitation sur l'une impactera l'autre, et il faudra être courageux pour expliquer qu'un feu en dysfonctionnement à la porte de Bagnolet perturbe l'exploitation entre Colombes et Bezons.

En revanche, on a quelques contre-exemples possibles. Il est évident qu'entre T1, T5 et T8, la Seine Saint Denis avait en mains la base d'un réseau intéressant. Moyennant de courtes sections communes, il aurait été possible d'amener T5 à la gare de Saint Denis ou à la porte de Paris en passant par T1 et T8 (et une petite section nouvelle entre les deux sur le bd Jules Guesde). Même chose entre T8 et T1 sur la rue Paul Eluard. Mais pour cela, il faut avoir une vision d'ensemble, savoir se projeter à un horizon de 20 ans. On est encore loin d'en être capable et seules quelques villes font exception (Nantes, Grenoble, Strasbourg, Bordeaux, Montpellier).

Concernant le réseau de bus, l'objectif en soi ne serait pas de supprimer par principe des troncs communs, mais de réexaminer la densité d'offre par rapport à la densité de population et de demande. Une étude de trafic avait été mené par le STIF voici quelques années et on voyait que plus on allait dans les arrondissements centraux, plus on avait de bus, moins ils étaient chargés et inversement. Comparez la rue du faubourg Montmartre et la rue des Pyrénées par exemple, ou la rue Ordener, ou même le boulevard Saint Marcel.

Surtout, il faut redonner de la lisibilité : l'abus d'empilages historiques peut nuire à l'efficacité.

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Re: [Paris/IdF] Tramways (T1-T10)

Messagepar Euskalim » 23 Fév 2015 13:42

Sans vouloir relancer la polémique, un tronc commun est envisagé dans le cadre du prolongement du T1 à l'ouest, avec le T2 à Colombes :

http://www.t1ouest.fr/Les-correspondanc ... #&panel1-5

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