[Caen] Les projets

[greg59]

Non, que chacun se rassure, à Nancy également, la vie du T.V.R. se verra prolongée jusqu'à 2022 ... et la rénovation des véhicules coûte encore plus cher que prévu (voir le sujet développé sur le forum Nancy).

Je n'ai pas fais attention à ce que je disais, c'était plutôt faire comme Nancy jusqu'en 2022 et non 2018 la fin du TVR, mais je suppose que tout le monde a compris, d'ailleurs j'ai modifié le message

Il y a deux variantes possibles : soit l'agglo refait le tour de table pour chercher autrement les budgets nécessaires, soit elle diffère les projets. Reste évidemment l'inconnue de la durabilité et à quel coût du maintien des TVR. Si on table sur les coûts de Nancy pour tenir, cela va commencer à faire une certaine somme... certes insuffisante pour le projet d'infra mais qui peut représenter 40% du budget d'acquisition du matériel. En outre, il est quand même envisageable de grouper Caen avec d'autres commandes de tramways qui ne manqueront pas d'arriver dans d'autres villes.

Chercher autrement les budgets nécessaires ? Ou trouver l'argent, via l'Etat ? La région ? l'UE ? Département ? Emprunt via la BEI ? Il n'y a pas plus d'argent, à moins que l'UE (rumeurs pour l'heure) finance dans ce chantier le programme de relance (chiffre de 300Mds€) via la politique de grands travaux (énergie, infrastructure, numérique, etc...) mais ça me semble peu réalisable puisque ce n'est qu'un chantier d’intérêt local et non européenne

La meilleure solution reste le changement de système pour la ligne 1, tram fer entre 2018-20, cela coûtera 120M€ (selon les chiffres de l'ancienne municipalité), après ils feront comme dans d'autres villes, les aiguillages et croisement pour la ligne 2, pour éviter d'interrompre la trafic de la ligne 1 en attendant sa construction (ligne 2), le coût de 120M€ me semble plus supportable pour l'agglo de Caen, sachant qu'elle aura reçu plus de 40M€ (1/3 du coût) de dotation du département pour le projet de ligne 1 et 2, en quittant Viacités

[Tramfan]

Je pense franchement qu'il vaut mieux fermer les ligne TVR dès maintenant avant qu'il n'arrive un méchant accident, ou au moins pour cessez de gaspiller le budget transport en entretenant ces verrues.
Si ils n'ont pas les moyens, autant acheter des bus articulés en remplacement dès maintenant en attendant d'avoir le budget et la volonté politique pour passer au vrai tram sur deux rails.

[Geo]

J'ai bien une solution pour toucher le moins possible a l'infrastructure de la ligne 1 :



Acheter des mégas-trolleybus plus capacitaires que le TVR. Mégas-trolleybus à guidage optique.
Ca n'obligerait qu'à doubler la ligne aérienne. Ca peut être mis en place en l'espace de 3 ou 4 mois seulement.

Le méga trolleybus est plus capacitaires. En cas d'augmentation de la fréquentation la fréquence pourrait passer à 6/7 minutes sur les branches contre 8/10 aujourd'hui.

Pour la ligne 2, l'option trolleybus pourrait également être sélectionnée avec des trolleybus à une seule articulation (largement suffisant pour le trafic).

Ainsi pas besoin de construire un nouveau dépôt...


D'un point de vue image, Caen ne ferait pas de tramway mais innoverait et se ferait remarquer comme étant l'une des premières villes de France a réintroduire le trolleybus fiable et économique sans travaux pharaoniques.

[capelanbrest]

J'ai bien une solution pour toucher le moins possible a l'infrastructure de la ligne 1 :




D'un point de vue image, Caen ne ferait pas de tramway mais innoverait et se ferait remarquer comme étant l'une des premières villes de France a réintroduire le trolleybus fiable et économique sans travaux pharaoniques.

Et quelle image...!!!
Pour 95% de nos compatriotes ils ne savent déjà pas faire la différence entre un tram fer et un TVR....alors tu penses bien qu'un trolley ça ne va pas leur causer beaucoup....pas plus qu'aux politiques du reste...
Quant à doubler la nappe filaire dans certaines ville c 'est même pas la peine d 'en parler...

2022 ça laisse de l'air et ça laisse passer une mandature municipale pour y voir plus clair financièrement....et techniquement parlant.

faudrait peut être repenser avant tout à faire du tram autrement, plus simplement et moins dispendieux.....à moins que d'ici là l'argent coule à nouveau à flots....

[Jojo]

Acheter des mégas-trolleybus plus capacitaires que le TVR. Mégas-trolleybus à guidage optique.

Sur un site propre conçu pour des véhicules guidés monotraces (puisque tous les essieux sont guidés par le rail central), il faut élargir les courbes pour permettre le passage et surtout le croisement de bus classiques (standards, articulés ou bi-articulés). Le guidage optique ne sert qu'a améliorer la précision d'accostage aux arrêts...
Le seul autre bus monotrace homologué que je connaisse, c'est le Phileas. Et honnêtement, c'est encore pire que le TVR qui aura tenu 15-20 ans : à Douai les Phileas n'auront servi que 4 ans !!

[max]

Je suis aussi pour le remplacement de la ligne 1 et la création de la ligne 2 en bhns.
Cependant, la ligne 1 devrait bien sur être remplacée par des 24 mètres, la capacité sera ainsi conservée, si ce n'est augmentée si la fréquence augmente.
Sur la ligne 2, des 18 mètres me paraissent suffisant, et permettrait même ne pas racheter du matériel: les créalis 18 feront amplement l'affaire, à bonne fréquence.

[Rémi]

Salut

Le remplacement des TVR par des méga-bus ou méga-trolleybus n'apporterait pas de capacité supplémentaire. Or le problème du TVR caennais est à la fois technologique et capacitaire. Le phasage du projet avec le décalage de l'axe est-ouest n'est pas une mauvaise idée : cela permet de sauver la logique tramway sachant que le BHNS serait un recul par rapport à l'existant.

A+
Rémi

[max]

Salut

Le remplacement des TVR par des méga-bus ou méga-trolleybus n'apporterait pas de capacité supplémentaire. Or le problème du TVR caennais est à la fois technologique et capacitaire. Le phasage du projet avec le décalage de l'axe est-ouest n'est pas une mauvaise idée : cela permet de sauver la logique tramway sachant que le BHNS serait un recul par rapport à l'existant.

A+
Rémi

Sauf si les bhns sont de 24 mètres , comme le Mettis de Metz. En effet, le TVR, n'est plus produit par Bombardier, ce qui limite le nombre de rames à ce qu'il y'a aujourd'hui. Si des bus 24 mètres sont commandés, il est clair que le nombre sera plus important qu'aujourd'hui, pour augmenter la fréquence et ainsi la capacité de la ligne.

[greg59]

Mais plus il y a de rames en lignes, plus le coût de fonctionnement explose, je ne pense pas que ce soit une option à prendre, la seule solution, c'est la transformation du TVR en tram fer, de plus, la ligne peut attirer 60-70 000voy/j, ce qui n'est pas le cas actuellement, et je crains que ce soit impossible en BHNS 24m, pour l'axe Est Ouest, suffit de mettre des BHNS, quelques sites propre feront l'affaire

[tram21]

faudrait peut être repenser avant tout à faire du tram autrement, plus simplement et moins dispendieux.....à moins que d'ici là l'argent coule à nouveau à flots....

entièrement d'accord !

CAF l'a bien compris avec son offre Nextram

les rénovations urbaines couteuses de façade à façade, les quais de station en marbre (importé de Chine !), le plancher bas intégral, les feux tous les 50 M, est-ce vraiment indispensable ?

le mot SIMPLE est un peu trop oublié... peut-être que les caisses vides vont obliger à se rappeler du sens de ce mot ?

l'avenir le dira...

[Jojo]

le plancher bas intégral, [...] est-ce vraiment indispensable ?

Autant que dans les trains, de même que les immenses chiottes accessibles et les places réservées jamais occupées à plus de 50% sur les parkings...

[Rémi]

Salut

Excellentes questions mais à chaque fois qu'on les évoque, c'est un torrent de critiques sur la ségrégation des personnes à mobilité réduite qui s'abat sur qui les prononce !

Le plancher bas intégral ne coûte pas plus cher à l'investissement que le plancher mixte. En exploitation, c'est un peu différent pour cause de meilleure vitesse dans les courbes des matériels à bogies classiques, et d'une moindre usure des rails et des bandages.

A+
Rémi

[tram21]

Salut

Excellentes questions mais à chaque fois qu'on les évoque, c'est un torrent de critiques sur la ségrégation des personnes à mobilité réduite qui s'abat sur qui les prononce !

Le plancher bas intégral ne coûte pas plus cher à l'investissement que le plancher mixte. En exploitation, c'est un peu différent pour cause de meilleure vitesse dans les courbes des matériels à bogies classiques, et d'une moindre usure des rails et des bandages.

A+
Rémi

c'est pour cette raison que j'évoquais la possibilité d'un plancher bas partiel, ce qui permettrait des vrais bogies (comme les anciens TFS Alsthom) moins agressifs pour la voie que l'usage de simili-bogies, qui ne sont en fait que des Trucks Brill améliorés !

les trams à trois "segments" comme ceux de Besançon ou Aubagne ne sont que des lointains descendants de ce que les anglais avaient surnommé des "two rooms and a bath" (deux chambres avec salle de bains), comme ceci :

motrices bruxelloises type 4000, ou bien les anciennes motrices Satramo d'Alger :

[greg59]

CAF l'a bien compris avec son offre Nextram

Favorable à ce système aussi, mais je suis plutôt contre les rames unidirectionnelles, je préfère bidirectionnelles (notamment en cas de perturbation), mais pour l'heure il n'y a pas encore de signature en France, et au niveau mondiale pour ce genre de système. A moins que c'est en cours ?
Je me demande si on peut aussi réduire les coûts, notamment ne pas avoir de dalle béton sous les voies ? Suffit de poser et de compacter les graviers et terres, puis de poser les traverses comme c'est le cas avec les LGV, après si le béton est nécessaire, pourquoi ne pas utiliser le principe de longrines en béton ? Moins de béton, donc moins cher, avec ça, je ne serai pas surpris que l'on puisse descendre à 10M€ / km, de là, on peut construire un réseau de 2 lignes pour le prix d'un (base de 20M€)

[tram21]

les trams Alsthom-Vevey de St Étienne sont unidirectionnels, mais avec possibilité d'être modifiés en bi-directionnels...

[nico54]

Inauguration aujourd'hui du tram ferré de Besançon qui devient la 26ème ville française à être équipée d'un tram fer.

Elément d'info intéressant pour les villes qui cogitent sur leur futur mode de transport : le coût du tram fer de Besançon : 14,5 km pour 256 M€ (chiffres 2015). A comparer, par exemple, avec les 240 M€ qu'aura coûté le Mettis à Metz pour 17,5 km de lignes équipées d'un bus diesel.

Certains diront : à chaque ville sa solution la plus adpatée. Des villes comme Nancy ont poussé cette logique jusqu'au bout depuis 30 ans avec le choix du trolley à la fin des années 70 puis du TVR 18 ans plus tard ... avec les galères financières, technologiques et en terme de service rendu aux usagers qui vont avec !!!

[Jojo]

Elément d'info intéressant pour les villes qui cogitent sur leur futur mode de transport : le coût du tram fer de Besançon : 14,5 km pour 256 M€ (chiffres 2015). A comparer, par exemple, avec les 240 M€ qu'aura coûté le Mettis à Metz pour 17,5 km de lignes équipées d'un bus diesel.

À noter aussi que la capacité du Mettis est supérieure à celle du mini-tram... mais sans possibilité d'évolution dans le premier cas.

[ACaenletramway]

Clairement, le remplacement du TVR par un trolley ou un BHNS est impossible. La plateforme n'est tout simplement pas assez large pour ça. Tôt ou tard, la Ligne 1 se fera en fer, je pense que personne à Caen n'envisage sérieusement d'autre scénario. La seule question qui se pose est celle de l'année où ça se fera.

Pour la ligne 2 par contre, je ferais pas de paris. Je serais pas surpris qu'on se dirige vers du BHNS, quand bien même c'est une mauvaise idée... le truc c'est que je vois vraiment pas ce qu'ils vont pouvoir faire pour vendre ça comme une "ligne 2" sachant que du BHNS à Caen, il y en a déjà à moitié... ça s'appelle les Lianes. Et les Lianes 1 et 2, qui sont les plus régulières et ont la plus grande amplitude horaire, sont précisément celles qui rejoignent les quartiers concernés par la "ligne 2". C'est pas en ajoutant quelques priorités au feu qu'ils vont changer grand chose à l'offre de transport pour ces quartiers. D'autant que s'il y a un endroit où ces deux lignes n'apportent pas satisfaction, c'est au centre-ville... globalement traverser Venoix ou le Chemin Vert en bus, c'est facile. Par contre à certaines heures, qu'est-ce que ça rame au centre-ville... et là dessus le BHNS n'apportera rien.

Je me demande vraiment quel scénario ils vont finalement retenir, et comment ils vont le justifier. Celui de la précédente majorité coûte cher mais c'était de loin le plus logique et le plus cohérent.

Il faut quand-même rappeler que la région et l'UE se sont engagés sur des sommes importantes pour ce projet, en plus du gros chèque du département. Un scénario "on va le faire, mais plus tard" n'est donc pas cohérent, parce qu'alors ces financements seront menacés.

Un tram fer en ligne 1 d'abord, la ligne 2 plus tard, c'est certes plus soutenable sur le moment, mais nettement plus cher à long terme (on perd en économie d'échelle).

Un tram fer ligne 2 et maintien du TVR en ligne 1, c'est à peu près impossible (ça implique deux dépôts, deux plate-formes en centre-ville, deux parcs très différents à maintenir, etc.)

Le seul autre scénario qui se défend, en termes économiques, c'est la ligne 2 en BHNS. Mais tout dépend de ce qu'on entend vraiment par BHNS, et là encore, la qualité de la ligne dépendra de l'argent qu'on voudra bien y mettre. On peut améliorer à peine les Lianes et appeler ça "Ligne 2" : ça coûtera à peine quelques millions, mais ça n'apportera pas grand chose. On peut aussi envisager du site propre quasi-intégral avec plate forme séparée de celle des voitures, et bus articulés voire bi-articulés partout (et pourquoi pas même, qui roulent au gaz)... la qualité sera alors toute autre pour un investissement immédiat moindre qu'en tram fer, mais le prix sera tel que, s'agissant d'un matériel dont la durée de vie est 2x moindre que celle du tram, l'opération ne sera pas rentable à long terme.


Je soupçonne qu'on se dirige vers un scénario de type : ligne 1 en fer en 2022, ligne 2 en BHNS a minima (Lianes améliorées) en 2018 ou 2022. Cette majorité me semble frileuse et j'ai l'impression qu'elle a décidé de dépenser le moins possible sur le transport urbain (ça se ressent au delà des lignes structurantes : aucun effort n'est fait cette année pour améliorer les autres lignes, ou même pour mieux désservir les nouvelles municipalités ayant rejoint l'agglo) : elle ira donc au moins cher.

[nico54]

Effectivement, remplacer le TVR par autre chose qu'un tram ferré ferait régresser l'agglo de Caen en matière de transport.

D'autant plus que l'exemple de Besançon montre bien que les constructeurs de trams ferré ont tout intéret à etre compétitifs en termes de couts. C'est d'ailleurs tout l'intéret pour une collectivité de se dirgier vers une technologie comme le tram ferré qui est un secteur concurrentiel (à la différence du tram sur pneu).

Quant à BHNS, lorsque des projets arrivent à des couts au km de l'ordre de 13 M€ comme à Metz (ou meme de 20 M€ au km comme à Nimes ...), ces projets se révèlent finallement hors de prix pour la collectivité dès lors que l'on rapporte ces montants à la durée de vie de ces systèmes limitée à une quinzaine d'années.

[Tramfan]

Content de voir que vous êtes majoritairement contre une régression.


Mais il faudra tenir jusque 2022, en gros ces élus ne savent pas si ils doivent satisfaire leurs amis commerçants ou les masses populaires a faible pouvoir d'achat (on est classé comme ça dans leurs cerveaux) qui utilisent les TC et qui votent aussi...
Donc ils décident de ne pas prendre de décision .

Le bus est plus large que le tramway pour une capacité maximale inférieure (même avec des bus tri-caisses). Un site propre bus est donc plus gourmand en espace public pour un potentiel de transport inférieur.
Si le trolleybus revenais et se redévelopperait dans les agglomérations françaises dans les quelles il a disparu par erreur politique ces trente dernières décennies (y compris Nancy) ce serait déjà pas mal...

Et donc une fois de plus il va falloir se montrer patient avec ce serpent de mer.

[capelanbrest]

Content de voir que vous êtes majoritairement contre une régression.


Mais il faudra tenir jusque 2022, en gros ces élus ne savent pas si ils doivent satisfaire leurs amis commerçants ou les masses populaires a faible pouvoir d'achat (on est classé comme ça dans leurs cerveaux) qui utilisent les TC et qui votent aussi...
Donc ils décident de ne pas prendre de décision .

Le bus est plus large que le tramway pour une capacité maximale inférieure (même avec des bus tri-caisses). Un site propre bus est donc plus gourmand en espace public pour un potentiel de transport inférieur.
Si le trolleybus revenais et se redévelopperait dans les agglomérations françaises dans les quelles il a disparu par erreur politique ces trente dernières décennies (y compris Nancy) ce serait déjà pas mal...

Et donc une fois de plus il va falloir se montrer patient avec ce serpent de mer.

C'est pas faux...donner du temps au temps est plus que jamais une forme de gouvernance....en même temps faute de visibilité budgétaire dans le contexte actuel il faut sans doute re prioriser les choix, les projets.....et bien que non proche de la majorité municipale caennaise, différer une décision de 2 ou 3 ans n'est pas une catastrophe en soit.....et si le tram revient en tête des élus ils auront tout le temps de justifier et peaufiner leur revirement...la politique c 'est aussi ça :
attendre le moment opportun pour annoncer quelques choses.....
la ville epeut également choisir sous une forme ou une autre de provisionner en attendant des jours meilleurs.....un peu comme le ferait un bon père de famille......
les anciens trams ont disparu avant guerre (1937)....on est donc pas à 4/5 ans prés pour le relancer ....

[ACaenletramway]

Effectivement, remplacer le TVR par autre chose qu'un tram ferré ferait régresser l'agglo de Caen en matière de transport.

Ça n'est pas qu'une question de régression : c'est un non-sens économique absolu. La plateforme TVR est totalement inadaptée à l'accueil de BHNS (ou de trolley). Il y aurait tellement d'aménagements à refaire que ce serait économiquement de la folie : alors qu'on peut réexploiter une grande partie de l'infrastructure, on serait obligé de repartir quasiment d'une feuille blanche... l'opération ne serait peut-être même pas moins chère qu'un tram fer réexploitant en grande partie l'infrastructure du TVR (LAC, aménagements urbains liés à la plate-forme, quais à rallonger mais qui sont déjà là, etc.)

Soyons clair : si on mettait du BHNS à la place du TVR, il n'y a pas un seul quai qui pourrait rester tel quel. Pas un seul. Il faudrait refaire toute la voirie, etc. Pour une raison simple : en l'absence de guidage physique, la plate-forme n'est pas assez large pour permettre à des bus non-guidés (ou guidés optiquement) de se croiser en toute sécurité.

Et si on annonce aux commerçants qu'on va refaire entièrement toute la voirie de l'actuelle ligne 1, de fond en comble, pour laisser la place à des bus, je soupçonne qu'ils n'apprécient pas beaucoup la plaisanterie. Le commerçant Caennais est susceptible.

Si le projet de tram fer devait être abandonné au delà de 2022 sur la ligne 1, il serait moins stupide encore de réenvisager la translohrisation, voire l'achat de nouvelles rames TVR (malgré le coût délirant imposé par Bombardier pour la réouverture d'une ligne de production), que de passer au BHNS ou au trolley.


Pour la ligne 2 par contre, le trolley, pourquoi pas. Avec des aménagements nécessaires pour faciliter une future "tramification", ça peut se défendre. Mais je doute très fort que ce soit l'idée : trop cher. Àmha on s'oriente vers un changement de signalétique autour des Lianes 1 et 2, quelques coups de peinture blanche "BUS" et quelques feus différés, et roule ma poule, on tient notre "2ème ligne structurante". Du point de vue des mots c'est une entourloupe totale d'appeler ça une ligne structurante (ou pire : du TCSP), mais économiquement faut reconnaitre que l'économie sera réelle, surtout qu'on a déjà les bus (ils sont tout neufs).

[ACaenletramway]

la ville epeut également choisir sous une forme ou une autre de provisionner en attendant des jours meilleurs.....un peu comme le ferait un bon père de famille......

Le problème, c'est que pendant ce temps, le TVR s'entretient pas tout seul. Pour le faire tenir jusqu'en 2022, Nancy a investi de l'ordre de 15 Millions d'Euros, et la facture a encore gonflé par rapport au projet de départ. Et ça c'est pour la rénovation, ça dispense pas des frais d'entretien habituels, qui sont massifs dans le cas du TVR car le bonhomme est capricieux et demande une maintenance intensive pour rouler à peu près.

Dur de provisionner pour un futur projet quand on doit déjà engloutir des sommes folles pour faire rouler l'actuel. Si on en a vraiment pour 15 Millions pour prolonger un peu la durée de vie du TVR, pas sûr du tout que l'opération soit rentable : on risque de devoir tirer sur l'épargne de la ville au lieu d'épargner.

[Jojo]

Ça n'est pas qu'une question de régression : c'est un non-sens économique absolu. La plateforme TVR est totalement inadaptée à l'accueil de BHNS (ou de trolley). Il y aurait tellement d'aménagements à refaire que ce serait économiquement de la folie : alors qu'on peut réexploiter une grande partie de l'infrastructure, on serait obligé de repartir quasiment d'une feuille blanche... l'opération ne serait peut-être même pas moins chère qu'un tram fer réexploitant en grande partie l'infrastructure du TVR (LAC, aménagements urbains liés à la plate-forme, quais à rallonger mais qui sont déjà là, etc.)

A Douai aussi le site propre a été conçu pour des véhicules guidés, mais ils (y compris des bus standards) peuvent se croiser (hors courbes serrées) en mode manuel (heureusement !). Peut-être qu'en ligne droite, il a la largeur d'un couloir bus classique.

[Magnum]

A Douai aussi le site propre a été conçu pour des véhicules guidés, mais ils (y compris des bus standards) peuvent se croiser (hors courbes serrées) en mode manuel (heureusement !). Peut-être qu'en ligne droite, il a la largeur d'un couloir bus classique.

Le Phileas possède des essieux tous directionnels, ça change la donne face à un bus classique pour négocier les courbes.