[Strasbourg] Réseau CTS

[greg59]

Merci pour vos précisions !

[Jojo]

Homme de Fer n’est pas totalement saturé.

Oui, juste une rame toutes les 35 secondes, easy .
Ce n'est pas totalement saturé au sens où il n'y a pas formation de bouchons, mais il y a tout de même souvent de l'attente, et quasi impossibilité d'augmenter la fréquence en hyper-pointe... or les rames sont pleines et font déjà souvent 45m. Avec le déroutement de la F vers Keonigshoffen qui nécessitera le renforcement de la B*, puis de la F en phase 2**, ce sera encore plus chargé.

* pour compenser la suppression de la F jusqu'à l'Elsau, mais avec une meilleure répartition des passages (aujourd'hui B avec renforts toutes les 3'30" et F grosso-modo toutes les 10 minutes) il n'y aura pas forcément beaucoup de circulations supplémentaires.
** il est prévu pour Koenigshoffen une fréquence de la F à 10minutes en phase 1 et 7 minutes en phase 2.

Montpellier a amélioré la fluidité d’un de ses carrefours (Corum?) en instaurant la priorité à droite au lieu de feux de circulation. A la gare Saint Roch ce concept est déjà pleinement appliqué.

Oui, mais à Montpellier ce sont des bifurcations (genre République avec une branche en plus) pas un simple croisement.

Sur l’axe B C F, peut-être créer une station double peut résoudre la fluidité de l’arret.

En effet. Il faudrait voir le résultat de cette opération à Nantes place du Commerce (allongement des quais lignes 2/3 l'été dernier), où la fréquence est comparable (mais la vitesse de franchissement semble plus élevée).

Le cout d’une percée de souterrain en centre-ville sera fort dissuasif.

Le coût d'exploitation de tous ces trams se suivant à faible vitesse l'est aussi... un réseau plus rapide, ce sont de grosses économies sur le long terme.

[rico67760]

Recours déposé jeudi soir par l’AHQG (l’Association des Habitants du Quartier Gare) contre le lancement des travaux du tram F. Ils demandent la suspension des travaux jusqu’au jugement en référé le 30 janvier.

Les travaux ont démarré côté Boulevard de Nancy (retrait des équipements de surfaces, fouilles, déviation des réseaux) et sur la rue du Faubourg National

[Sebastien68]

Salut les membres. Je veux bien une station double. Mais a part allongé les quais, je vois pas comment crée une seconde station. A moi de crée une autre station en mode terminus, sinon aucune idée. Voici une photo sur google maps ou on voit le quai des lignes B, C et F :
https://www.google.fr/maps/uv?hl=fr&pb= ... px8IjAEwDg

[Jojo]

Salut les membres. Je veux bien une station double. Mais a part allongé les quais

Oui c'est ça, doubler la longueur des quais pour que deux rames puissent s'y arrêter en même temps.
Problème : les voyageurs doivent se décaler selon l'endroit ou va s'arrêter leur rame, ce qui d'une part va dégrader la répartition des voyageurs (plutôt à l'arrière si arrêt à l'avant et inversement) et d'autre part ne fonctionne bien que si le quai est très large. Or au-delà des quais actuels on est dans la rue de la Haute Montée qui n'est pas très large.

Bref : les rues du centre-ville de Strasbourg ne sont pas adaptées à un transport de grande capacité. Avec jusqu'à un tram de 45 mètres toutes les 90 secondes dans le sens le plus chargé, on est au maximum de ce qu'il est raisonnablement possible de faire passer dans une rue médiévale.

[viadi]

Une station double c’est permettre à deux tramways de s'arrêter, avec prise et dépose des passagers, l’un derrière l’autre.
Probablement plus aux arrêts B C F.

La gare de Montpellier est un croisement en X, avec les deux branches du haut qui relient les deux du bas.
La station Corum, aussi en X mais seulement 3 lignes, a été mise en priorité à droite récemment.

A voir si priorité à droite donnera plus de fluidité.
Maintenant oui effectivement le carrefour ne doit pas être loin du maximum de sa capacité.

[greg59]

Le cout d’une percée de souterrain en centre-ville sera fort dissuasif.

Le coût d'exploitation de tous ces trams se suivant à faible vitesse l'est aussi... un réseau plus rapide, ce sont de grosses économies sur le long terme.

D'ou mon idée de tram en centre ville enterré, pour permettre d'augmenter le débit dans cette partie centrale, augmentant la vitesse commerciale, et de facto le nombre de place par heure et par sens de circulation, ces problèmatiques ont toutes été résolus ailleurs par des mise en souterrains des lignes de tramway sur la partie centrale (Allemagne, ou ailleurs)
C'est sûr que c'est très onéreux, mais le problème d'une ligne circulaire ne sera pas en soit une vraie bouffée d'oxygène, surtout si par exemple : 80% vont en centre ville, donc 20% se reporterait sur les axes circulaire du centre ville, pas énorme non plus le report !
Avec la mise souterrain des lignes A, B, C, D, F alors de nouvelles branches pourront voir le jour vers d'utres secteurs non desservis par le tram, ou bien de rajouter des lignes nouvelles en maillage sur le réseau existant

[arnaud68]

Faire du souterrain à Strasbourg n'est pas évident. La nappe phréatique est à quelques dizaines de centimètres sous la surface. Dès que tu creuses tu tombes sur la nappe. Quand tu vois les problèmes du souterrain à la gare centrale, j'imagine pas si la totalité du tramway était doublé par du souterrain sur toute la grande ile.

[greg59]

Faire du souterrain à Strasbourg n'est pas évident. La nappe phréatique est à quelques dizaines de centimètres sous la surface. Dès que tu creuses tu tombes sur la nappe. Quand tu vois les problèmes du souterrain à la gare centrale, j'imagine pas si la totalité du tramway était doublé par du souterrain sur toute la grande ile.

Donc le projet VAL de l'époque n'aurait pas pu se réaliser à cause de ce problème (situation fictive : si la droite avait gagné l'élection) ?
Les bâtiments de la grande île sont construit sur pilotis avec fondation dans la nappe avant d'atteindre la roche ou autre ?

[kyah117]

Surtout si par exemple : 80% vont en centre ville, donc 20% se reporterait sur les axes circulaire du centre ville, pas énorme non plus le report !

Mais d'où viennent tes stats en fait ? Parce que même si Homme de Fer est un gros hub, tout le monde ne fait pas que du centre-ville, bien au contraire.

[greg59]

Surtout si par exemple : 80% vont en centre ville, donc 20% se reporterait sur les axes circulaire du centre ville, pas énorme non plus le report !

Mais d'où viennent tes stats en fait ? Parce que même si Homme de Fer est un gros hub, tout le monde ne fait pas que du centre-ville, bien au contraire.

C'est une supposition, rien de critique

[Jojo]

Faire du souterrain à Strasbourg n'est pas évident. La nappe phréatique est à quelques dizaines de centimètres sous la surface. Dès que tu creuses tu tombes sur la nappe. Quand tu vois les problèmes du souterrain à la gare centrale, j'imagine pas si la totalité du tramway était doublé par du souterrain sur toute la grande ile.

Donc le projet VAL de l'époque n'aurait pas pu se réaliser à cause de ce problème (situation fictive : si la droite avait gagné l'élection) ?
Les bâtiments de la grande île sont construit sur pilotis avec fondation dans la nappe avant d'atteindre la roche ou autre ?

Ne pas confondre difficile et impossible.

[Sebastien68]

Salut les membres. Franchement c'est possible de crée un tramway en mode souterrain, seul problème reste le prix de cette construction. Car entre la nappe phréatique, et les parkings souterrains, bon il y a du boulot.
Mais pour moi le plus gros problème vient de la mairie, car pour moi le métro de type Val aurait du être installé a Strasbourg, car quant on voit le tracé du Tram A et le projet du métro 1, et bien les deux modes de transport on le même itinéraire. En plus je me demande si les fameux projet de tramway vers Koenigshoffen aurait pas été faites.

[greg59]

Effectivement, une ligne de métro n'aurait pas été de trop à mon sens, je dirai même une ligne en T entre Esplanade et Gare ou Homme de Fer en passant par le tracé du C et la ligne A (si la situation était dans ce sens de mon point de vue personnelle).
Le réseau de tramway aurait eu son rôle de desserte plus fine du territoire, et le métro aurait servi de rôle de liaison rapide et directe entre les gros pôles

Ne pas confondre difficile et impossible.

Je sais, mais ne connaissant pas la nature géologique de Strasbourg, je me permettais cette question, je sais que c'est possible contrairement à certains de faire des métros même dans des sous sol peu adapté à ce type d'infrastructure (Amsterdam, Rennes, Lille, etc...) Et pourtant ces villes ont un métro ou du moins un réseau.
Quand je vois la galère des villes comme Nantes et Bordeaux dans les TC, je me demande si l'étape supérieure du métro n'est pas l'option à envisager sérieusement, quitte à adapter la ligne de métro par rapport au réseau de tram
Strasbourg a cette avantage de faire un métro de surface, des rames se suivent avec des fréquences élevées, mais ça implique des coûts d'exploitation plus élevées, le métro automatique à cette argument, qui a surement convaincu les élus de Rennes d'avoir le métro, et on voit le résultat de la fréquentation.

Le problème, c'est que le métro s'apparente à un discours, "vous ne voulez pas supprimer les voitures, donc on enterre le mode de transport au lieu de redéfinir l'espace public entre les différents modes de mobilité", mais le métro peut aussi amener à revoir l’espace public, en réduisant la circulation routière, élargir les trottoirs, et en restreignant les places de parking, le discours qui a fait mouche de Mme Trautmann et de Juppé sur le tramway est entré dans nos mœurs, j'ai parfois du mal à convaincre certains de l'option métro à Bordeaux sur PSS avec d'autres membres....

[Sebastien68]

Salut les membres. Voici un lien qui parle du métro Val de Strasbourg. Bon, on sent que la personne qui a crée ce site est un pro-métro, et n'aime vraiment pas le tram :

https://sites.google.com/site/metrovalstrasbourg/home

[franz]

Savez-vous ?
La ville d'Amsterdam, ayant un sol similaire au sol strasbourgeois, voulait construire un système de métro.

Après la construction de 4 kms souterrains, et de gros problèmes, ils ont abandonné à construire souterrain.
Tout le reste du système est fait en surface. Les Hollandais l'appellent "sneltram" = tramway rapide.

voir les détails: https://de.wikipedia.org/wiki/Metro_Amsterdam en allemand,
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tro_d%27Amsterdam

[Lyon-St-Clair]

Sauf qu'ils ont récidivé avec la 52, avec un tunnel a priori plus long. Et techniquement seule la 51 est un Sneltram, les autres sont des métros classiques. Sneltram qui va être transformé en tramway classique si j'ai bien suivi.

[michel]

Bonjour,

Certes le métro est la meilleurs solution pour faire transiter des milliers de personnes en centre ville.
Strasbourg a fait un autre choix, plus pragmatique car pour le cout d'une ligne de métro (ou val), 4 lignes ont pu être réalisées.
Mais ce système de transport a depuis longtemps atteint ses limites d'une part par la fréquentation qui a explosé pour diverses raisons, et d'autre part par les choix de limiter l'emprise des voies en centre ville.

Les solutions pour améliorer l'offre de transport dans de bonnes conditions sont toutes compliquées et couteuses.
A mon sens, Montpelier a résolu ce problème en maillant fortement son réseau, ce qui repartit les points de correspondance et évite le point unique que nous connaissons à Homme de Fer.

La construction d'un métro implique d'ouvrir les rues pendant de longues années, chose qui serait mal vécue même si pour un tramway "à la française" il faille aussi tout démolir, mais pour progresser, il faudra tirer de nouvelles lignes en centre ville.

Concernant la fluidité du trafic, ceci est due à la signalisation de type ferroviaire qui génère des temps morts.
Par exemple, lors du croisement sur la voie unique d'Illkirch, une fois que la rame qui arrive en sens inverse a libéré la ligne, il faut attendre 11 secondes avant un feu "vert" et qu'une rame puisse démarrer. Idem aux points d'intersection de l'Etoile et de République.
Les réseaux fonctionnant "à vue" (Amsterdam......) sont largement plus efficaces, accélération et freinage plus marqués obligeant les passagers à se tenir. (Cela évite des accidents et fait gagner du temps).

[Jojo]

Strasbourg a fait un autre choix, plus pragmatique car pour le cout d'une ligne de métro (ou val), 4 lignes ont pu être réalisées.

A la construction oui, mais à l'exploitation non.

A mon sens, Montpelier a résolu ce problème en maillant fortement son réseau, ce qui repartit les points de correspondance et évite le point unique que nous connaissons à Homme de Fer.

Heu... le réseau le plus maillé en France, c'est Strasbourg. Le problème d'Homme-de-Fer est partagé avec République et Etoile...

La construction d'un métro implique d'ouvrir les rues pendant de longues années

Seulement au niveau des stations et puits, et bien sûr des éventuelles trémies d'entrée/sortie de tunnel qui sont difficile à insérer.

[greg59]

Le réseau de tramway est bien foutu quand même, mais il est clair qu'un jour ou l'autre l'option métro reviendra sur la table, après avoir étendu le tramway vers Koenigoffen, et vers le nord (Les Halles - Schiltigheim ?).
Le métro doit si un jour il se fait, doit relier les grands pôles actuels et futurs entre eux, on peut imaginer une ligne assez longue (15-20km) avec une inter station élevée (de l'ordre de 900-1 100m), le tramway viendra en correspondance aux différentes station de métro avec desserte fine, la complémentarité sera excellente ! Ca se fait ailleurs en Europe, pourquoi pas là ! le métro pourra aussi desservir le centre ville et la gare centrale soulageant en partie le tramway.

Savez-vous ?
La ville d'Amsterdam, ayant un sol similaire au sol strasbourgeois, voulait construire un système de métro.

Après la construction de 4 kms souterrains, et de gros problèmes, ils ont abandonné à construire souterrain.
Tout le reste du système est fait en surface. Les Hollandais l'appellent "sneltram" = tramway rapide.

voir les détails: https://de.wikipedia.org/wiki/Metro_Amsterdam en allemand,
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tro_d%27Amsterdam

Sauf que la ligne 52 (métro lourd) est en cours de chantier, malgré les problèmes qui ont explosé les coûts de construction, le métro sera en service prochainement, elle traverse le centre ville historique, la ligne a été construite avec un tunnelier (https://nl.wikipedia.org/wiki/Noord/Zui ... Damrak.jpg).

investir dans le métro est certes onéreux, mais sur la durée de vie de l'infrastructure, le métro est rentable !

A une époque, j'étais un peu trop pro tram, mais avec le temps, je me dis qu'il faut les deux mode de transport, car ces modes doivent être complémentaires et non en opposition surtout dans les grandes métropoles françaises

[michel]

A mon sens, Montpelier a résolu ce problème en maillant fortement son réseau, ce qui repartit les points de correspondance et évite le point unique que nous connaissons à Homme de Fer.

Heu... le réseau le plus maillé en France, c'est Strasbourg. Le problème d'Homme-de-Fer est partagé avec République et Etoile...

Je dois avoir une mauvaise définition d'une maille.
J'en compte 4 à Montpellier contre 1 seule à Strasbourg
Et notre maille ne peut pas servir d'itineraire d'évitement car le croisemments Homme de Fer ext fixe.

https://www.actualitix.com/carte-de-montpellier.html

[Jojo]

Le métro doit si un jour il se fait, doit relier les grands pôles actuels et futurs entre eux, on peut imaginer une ligne assez longue (15-20km) avec une inter station élevée (de l'ordre de 900-1 100m), le tramway viendra en correspondance aux différentes station de métro avec desserte fine, la complémentarité sera excellente ! Ca se fait ailleurs en Europe, pourquoi pas là ! le métro pourra aussi desservir le centre ville et la gare centrale soulageant en partie le tramway.

Quitte à creuser, pour desservir la périphérie de l'agglomération facilement, autant que ce soit un RER.
Ou alors un semimétro, pouvcant réutiliser (en interconnexion) les lignes de tram en périphérie.
Ceci afin de faire profiter un maximum de monde du tunnel au lieu de se limiter à une ligne de métro fermée.

Je dois avoir une mauvaise définition d'une maille.
J'en compte 4 à Montpellier contre 1 seule à Strasbourg

Maille... ou doublons ? Au final je n'ai pas l'impression que les points de correspondance soient beaucoup mieux répartis.
A Strasbourg ils ont surtout cherché à réduire les correspondances en mettant deux lignes sur les principaux tronçons, donc on ne fait des correspondances qu'à Homme-de-Fer puisque à République ou Etoile on n'en a pas besoin.

[michel]

Maille... ou doublons ? Au final je n'ai pas l'impression que les points de correspondance soient beaucoup mieux répartis.
A Strasbourg ils ont surtout cherché à réduire les correspondances en mettant deux lignes sur les principaux tronçons, donc on ne fait des correspondances qu'à Homme-de-Fer puisque à République ou Etoile on n'en a pas besoin.

Pour moi, une maille est une surface fermée entourés de droites.
Le réseau de Strasbourg est en étoile, d'où la congestion du point central.

Larousse: ensemble des branches d'un réseau constituant un circuit fermé.

J'ai été étonné lorsque notre maire parla sur france3 de notre réseau fortement maillé, (il a même financé des affiches en 4x3pour l'annoncer) à croire que scientifiques et politiques parlent un langage différent.

[franz]

A Strasbourg, on peut délester le carrefour Homme-de-Fer facilement:
créer une liaison tramway entre les stations Les Halles et République: quelques centaines de métres de rails seulement.

Ainsi on peut faire passer la ligne Tram D tunnel de la gare - Les Halles - République - Universités - Esplanade - Landsberg - Aristide Briand ...
Cela donne une liaison plus rapide et une maillage supplémentaire.

[Jojo]

créer une liaison tramway entre les stations Les Halles et République: quelques centaines de métres de rails seulement.

Ainsi on peut faire passer la ligne Tram D tunnel de la gare - Les Halles - République - Universités - Esplanade - Landsberg - Aristide Briand ...

Mais à République c'est déjà plein aussi !


Tiens, puisque je parlais de RER, des réflexions sur une application possible à Strasbourg (en utilisant uniquement les lignes existantes, comme à Bâle) : http://transportrail.canalblog.com/arch ... 44889.html
A long terme, réfléchir à la construction d'un tronçon central nouveau, ce que Bâle fait en ce moment d'ailleurs, comme ceci : https://sites.google.com/site/rerstrasbourg/