[Strasbourg] Réseau CTS

[Jojo]

Le barreau que j'ai imaginé a juste l'avantage de pouvoir être construit à très faible coût, posé sur la chaussée Est de la bretelle A350, avec très peu de reprises des réseaux souterrains.

C'est pas comme si ce réseau autoroutier était surdimensionné .

La section sur le boulevard de la Marne sert à relier plus rapidement l'Université, l'Esplanade et les secteurs nord (vers Hoenheim).
mais il ne faut jamais penser à l'utilité d'une ligne qu'entre ses seules extrémités, presque personne ne va d'un bout à l'autre..

Oui, d'accord, mais vu la faible fréquentation (euphémisme) de la ligne E au nord, je doute que cette liaison nouvelle soit vraiment utile (en tout cas, pas franchement prioritaire, même si elle reprendrait une partie d'une des principales lignes de bus, la 15).

[nanar]

C'est pas comme si ce réseau autoroutier était surdimensionné

C'est quand même qu'une bretelle en prolongement de la rue du Wacken et de l'avenue Mendes France, sur lesquelles on a bien mis un tram. Je conçois le rôle de supporteur de tram et autres TC comme un combat contre les voies autoroutières en ville, pas comme la défense de ces voies. En ville une voie autoroutière est surdimensionnée, par essence : elle ne devrait tout simplement pas y être..

[Jojo]

C'est pas comme si ce réseau autoroutier était surdimensionné

C'est quand même qu'une bretelle en prolongement de la rue du Wacken et de l'avenue Mendes France, sur lesquelles on a bien mis un tram. Je conçois le rôle de supporteur de tram et autres TC comme un combat contre les voies autoroutières en ville, pas comme la défense de ces voies. En ville une voie autoroutière est surdimensionnée, par essence : elle ne devrait tout simplement pas y être..

Oui, bon, quand on voit le foutoir tous les jours sur l'A35 (qu'un hypothétique GCO ne solutionnerait pas du tout)... ce n'est pas du tram qu'il faut, mais un RER.

[greg59]

Il a au moins le mérite de dire qu'en France on manque de réseau de type S Bahn dans les nouvelles métropoles françaises, sa proposition pour Strasbourg me semble pas si ininteressant, après est ce faisable financièrement par la région ? (tunnel de 2.5km) ? (https://sites.google.com/site/rerstrasbourg/)
Après il est clair qu'il y a de la mauvaise foi là dedans...

C'est vrai, mais il "oublie" que les réseaux TER jouent ce rôle (avec des fréquences et fréquentations moindres).

Je parlais de parcours en souterrain dans l'hyper centre de ces métropoles, comme le S Bahn, ça peut aider à soulager certaines lignes de TC lourd au coeur de ces métropoles (pôle générateurs de trafics : centre ville, quartier d'affaire et d'activités et campus universitaire)

[franz]

J'avais bien compris.
Mais je rappelle qu'un tunnel n'est pas obligatoire pour établir un reseau S-Bahn / TER / RER efficace dans une agglomération.

Exemples: les reseaux S-Bahn entre Köln - Düsseldorf - Duisburg - Essen - Dortmund - Hamm
ou Köln - Düsseldorf - Velbert - Essen,
ou par Wuppertal - Hagen - Schwerte - Dortmund,
ou les Rhein-Neckar - S-Bahn,
ou les S-Bahn autour de Freiburg-im-Breisgau,
ou autour de Basel / Bâle, ...
tous fonctionant de façon excellente, sans aucun tunnel supplémentaire.

[nanar]

Oui, bon, quand on voit le foutoir tous les jours sur l'A35 (qu'un hypothétique GCO ne solutionnerait pas du tout)... ce n'est pas du tram qu'il faut, mais un RER.

Qu'est-ce que le foutoir du "fleuve principal" A35 a à voir avec le "ruisseau" A 350 ?

[Jojo]

Oui, bon, quand on voit le foutoir tous les jours sur l'A35 (qu'un hypothétique GCO ne solutionnerait pas du tout)... ce n'est pas du tram qu'il faut, mais un RER.

Qu'est-ce que le foutoir du "fleuve principal" A35 a à voir avec le "ruisseau" A 350 ?

Oui, c'est vrai qu'on pourrait peut-être réduire la largeur de l'A350.

[JHPart]

C'est une bonne idée de créer des réseaux S-Bahn en France. Pour Strassbourg c'est même intéressent de se mélanger avec le tram-train de Karlsruhe. Sur un site Allemand, j'ai lu une proposition pour prolonger même des lignes de tram classiques de Karlsruhe vers Strassbourg.

[Jojo]

C'est une bonne idée de créer des réseaux S-Bahn en France. Pour Strassbourg c'est même intéressent de se mélanger avec le tram-train de Karlsruhe. Sur un site Allemand, j'ai lu une proposition pour prolonger même des lignes de tram classiques de Karlsruhe vers Strassbourg.

Prolonger un tram sur 80 km ? Ils sont fous ?

Et le tram-train, c'est un mode pour le transport de proximité, avec de nombreux arrêts, donc il reste lent.
Vu la distance, il faut une desserte rapide, donc plutôt un vrai S-Bahn. On pourrait doubler l'actuelle ligne Strasbourg-Offenbourg par une ligne Strasbourg-Karlsruhe, mais il faudrait peut-être attendre la réalisation de la déviation de Rastatt pour avoir la capacité nécessaire.

[JHPart]

C'est peut-être symbolique, pour rélier une capitale Européenne en France avec une ville voisine en Allemagne. Si la région est fort urbanisé comme par exemple autour de Cologne et Bonn ou Düsseldorf et Rhin-Ruhr, c'est un bon projet. Mais ici, je ne pense pas que c'est le cas.
Pour le tram-train, c'est possible. Le réseau de Karlsruhe va déjà loin, jusqu'àu banlieu de Stuttgart et il est aussi le tram-train de Heillbron. Le terminus le plus proche de Strassbourg est Achern.

[greg59]

Prolonger un tram sur 80 km ? Ils sont fous ?

Les Belges l'ont fait avec le tram de la côte Belge Kusstram

[Jojo]

Prolonger un tram sur 80 km ? Ils sont fous ?

Les Belges l'ont fait avec le tram de la côte Belge Kusstram

Ce qui n'a d'intérêt que dans une région entièrement urbanisée...

Le tram-train n'aurait aucun intérêt pour relier Strasbourg et Karlsruhe, puisque en faisant la desserte fine intermédiaire il est lent.

C'est peut-être symbolique, pour rélier une capitale Européenne en France avec une ville voisine en Allemagne.

Oui, alors on doit faire un tram-train symbolique (coûteux, parce que lent et compliqué) là où un train classique serait bien plus rapide et efficace ?

[franz]

Vu qu'une relation Strasbourg - Kehl - Offenburg existe déjà, avec des correspondances sur la voie ferrée longeant le Rhin coté allemande,
il serait plus utile de (ré)créer une bonne relation Strasbourg - Roeschwoog - Roppenheim, traversant le Rhin par le pont de Wintersdorf, - Rastatt - Karlsruhe,
soit par tram-train type Karlsruhe, soit par S-Bahn.

[Jojo]

Vu qu'une relation Strasbourg - Kehl - Offenburg existe déjà, avec des correspondances sur la voie ferrée longeant le Rhin coté allemande,
il serait plus utile de (ré)créer une bonne relation Strasbourg - Roeschwoog - Roppenheim, traversant le Rhin par le pont de Wintersdorf, - Rastatt - Karlsruhe,
soit par tram-train type Karlsruhe, soit par S-Bahn.

Le trajet serait sans doute plus rapide par Kehl (la desserte rapide, par TGV, ne demnade que 38 minutes, mais elle est trop peu fréquente).

[franz]

Je ne parle pas de la desserte directe entre Strasbourg et Karlsruhe. En ligne directe, sans arrêt, la voie par Kehl, dans l'état actuelle, est plus rapide, bien sûr.

Non, je parle de la desserte de la campagne, de la région. La région vers Kehl - Offenburg est déjà bien servi avec la OSB = Ortenau-S-Bahn.
Donc inutile de faire passer une S-Bahn ou un TER ou tramtrain vers Karlsruhe par le pont de Kehl.

S-Bahn ou TER ou tramtrain vers Karlsruhe par le pont de Beinheim/Wintersdorf est plus court, et dessert des régions et des relations qui en ont besoin.

[Jojo]

Je ne parle pas de la desserte directe entre Strasbourg et Karlsruhe. En ligne directe, sans arrêt, la voie par Kehl, dans l'état actuelle, est plus rapide, bien sûr.

Non, je parle de la desserte de la campagne, de la région. La région vers Kehl - Offenburg est déjà bien servi avec la OSB = Ortenau-S-Bahn.
Donc inutile de faire passer une S-Bahn ou un TER ou tramtrain vers Karlsruhe par le pont de Kehl.

S-Bahn ou TER ou tramtrain vers Karlsruhe par le pont de Beinheim/Wintersdorf est plus court, et dessert des régions et des relations qui en ont besoin.

Les gares sur la ligne française sont déjà reliées à Strasbourg, y a-t-il yn potentiel de trafic important vers Karlsruhe ? Au passage, on perd la desserte de Baden-Baden...

[franz]

Dans le Nord d'Alsace, il y a un trafic important, souvent transfrontalier, vers Karlsruhe, Rastatt et d'autres, ou vice-versa.
--- Souvent en voiture, car il y manque des offres ferroviaires acceptables. ---

Baden-Baden est relié
-- soit par la ligne via Kehl, correspondance à Appenweier ou Offenburg;
-- soit par une ligne passant par le pont de Beinheim/Wintersdorf, correspondance à Rastatt.

[nanar]

Ton idée est séduisante.
Par contre, parlons technique : la section de ligne sur France, depuis Strasbourg jusqu'à la bifurcation vers Rastatt n'est pas électrifiée ? En Allemagne, ça doit être 15 kV sur la ligne DB, et 750 V sur réseau urbain de Karlsruhe ?

Donc électrification à réaliser à l'allemande sur une ligne française.

Signalisation et divers équipements : Il faudrait un tram-train équipé avec tous les équipements répondant aux normes des VF françaises et allemandes ?

Ce serait un peu plus complexe que le TT Saarbrucke-Sarreguemines roulant 1 km sur une VF française équipée avec les systèmes techniques d'une VF allemande.

[franz]

Il y a des solutions simplifiées:
Quand on fait électrifier la ligne Rive Gauche dans le Nord d'Alsace, on peut faire les 25.000 Volt français au-delà de la frontière allemande
-- une ligne par Lauterbourg (France) jusque dans la gare de Wörth am Rhein,
-- une deuxième par Roppenheim et le pont de Wintersdorf jusque dans la gare de Rastatt, en utilisant le tracé d'une troisième voie qui existe encore.

Ainsi les trains français peuvent rouler avec le courant et l'equipement de la France jusqu'à Wörth et jusqu'à Rastatt.
A Wörth am Rhein et à Rastatt, il y a des bonnes correspondances vers les tram-trains de la région de Karlsruhe, et vers les autres trains également..

[nanar]

D'accord. J'apprécie ce genre de solutions plutôt simples, et les gens qui les ont. (au lieu d'imaginer des usines à gaz).

[JHPart]

A Kassel, il y a aussi des tram-trains diesel-électricité 750 V. Ça peut aussi être une solution?

[SBG Südbadenbus]

Seulement que DB Bahn, dans ce cas précis DB Netze, n'acceptera jamais un système 25kV sur son réseau. Soit c'est du 15kW, soit ce n'est rien.

[franz]

Les trams de Strasbourg n'ont que 2,40 m .
Trop etroit pour rouler dans un réseau ferroviaire convenablemant. (Seules les tram-trains de Karlsruhe avec leur 2,65 m peuvent le faire.)

Mais il est plus simple et moins cher d'installer un service S-Bahn ou TER jusqu'à Wörth-am-Rhein et jusqu'à Rastatt, en profitant des bonnes correspondances avec les réseau de Karlsruhe dans ces gares.

[nanar]

sauf que ... DB Netze, n'acceptera jamais un système 25kV sur son réseau

Ah, ils sont aussi casse c.uilles que la Sncf. Quel est le mot allemand pour c.c ?

[SBG Südbadenbus]

Non, pas casse c(...) mais consequents. Ils ont travaillé dur pendant des décennies pour avoir un système unique dans tout le pays, sans influences externes et ne sont pas prêts à y renoncer. Comme le mauvais exemple donné à chaque fois depuis 1945 a toujours été la France avec ses nombreux systèmes de courant, ce n'est pas une idée francaise de faire du 25kV sur le réseau ferré allemand qui risque de changer quoi que ce soit.

La ligne de S-Bahn allemande de la Wiesental (Basel Bad. Bf.* - Lörrach - Zell im Wiesental) est exploitée depuis des nombreuses annés par les voisins suisses (SBB Regio/S-Bahn Basel) avec des RABe 521 (Flirt 1) et est acceptée par tout le monde comme un bon exemple de collaboration transfrontalière. Ne serait-il mieux que la SNCF équippe ses engins moteurs Diesel de SIFA et Indusi (avant de penser mettre en service des engins en 15kV)? Pour la première partie (SIFA et Indusi, sinon ETCS Level 1 et Level 2) on peut y équipper enfin les X 73900, mettant fin ainsi au labourieux "sérvice à titre exceptionnel" comme c'est le cas sur la ligne Mulhouse - Chalampé - Neuenburg - Müllheim - Freiburg im Breisgau, qui necessite une autorisation spéciale à renouveller tous les ans.

Ah, j'oubliais, ceci coûterait dans les 300-400 000€ par véhicule équippé... Et la SNCF ne les trouve pas.

* pour information, la gare badoise de Bâle est allemande, appartient à la DB, héritière directe des chemins de fer royaux du Pays de Bade et est considerée juridiquement et fiscalement comme étant un territoire allemand de plein droit, bien que située en plein milleu du canton de Bâle-Ville.