T8 c'est parti !

[Doktor Villamos]

l'encart annonçant les travaux du tram est très discret
Coût de la déviation du réseau d'eau à cet endroit 3 Millions €
[mode naîf ]Je croyais que la technologie retenue évitait la déviation des réseaux ? [/mode naîf ]
[mode malin ] et vous l'avez cru ! Mort de rire ! [/mode malin]

La fin des travaux est annoncée pour 2010


C'est le début du 2 fois une voie pour l'ex N 306 !

Photos DV

http://www.flickr.com/photos/dvillamos/

[lgv2030 - eomer]

La fin des travaux est annoncée pour 2010

Il s'agit, je suppose, des travaux préparatoire: pour la MES du T8, c'est une autre histoire.
D'ailleurs, vu qu'il n'y a actuellement que 4 lignes de tram (T1 à T4), cela parrait logique de mettre en service T5, T6 et T7 avant T8

[Doktor Villamos]

La fin des travaux est annoncée pour 2010

Il s'agit, je suppose, des travaux préparatoire: pour la MES du T8, c'est une autre histoire.
D'ailleurs, vu qu'il n'y a actuellement que 4 lignes de tram (T1 à T4), cela parrait logique de mettre en service T5, T6 et T7 avant T8

Officiellement la ligne s'appellera T8, donc je pense qu'elle ne changera pas de désignation si T7 était mis en service après.
Ceci dit je pense qu'ils sont optimistes (ou un peu malhonnêtes) d'annoncer la fin des travaux pour 2010, à ma connaissance le marché pour les rails n'a pas été passé contrairement à Sarcelles St Denis.

En ce qui concerne les déviations de réseau, sur place les chiffres affichés sont de 3 millions d'€ pour une partie de la D906 + un million pour 300 mètres dans la rue du Pavé Blanc à Clamart , ces chiffres ne concernent donc qu'une partie de Clamart, au final on aura peut-être 30-40 M€ uniquement pour les déviations de canalisations !
Pas mal pour une technologie coûteuse à l'exploitation mais dont l'argument principal de vente est que , précisément, elle évite les coûteuses déviations de réseau !

[hide]

(...) mais dont l'argument principal de vente est que , précisément, elle évite les coûteuses déviations de réseau !

Ah ?

[Doktor Villamos]

(...) mais dont l'argument principal de vente est que , précisément, elle évite les coûteuses déviations de réseau !

Ah ?

Tout à fait ! Les rames sont plus chères que celles des trams fer, mais l'argument principal des TMP est que "la voie serait plus légère que celle des trams fer et nécessiterait des fondations moins importantes, ce qui dans la plupart des cas éviterait la déviation des réseaux enterrés" donc moins de génie civil, d'où un coût de construction théoriquement plus faible de 20%.

[Rémi]

Salut

Officiellement, la ligne n'a pas encore d'indice. Les appellations T8 ne sont que des extrapolations par rapport au calendrier de TRAMY, TVAM et de St Denis - Sarcelles.

A+
Rémi

[hide]

Tout à fait ! Les rames sont plus chères que celles des trams fer, mais l'argument principal des TMP est que "la voie serait plus légère que celle des trams fer et nécessiterait des fondations moins importantes, ce qui dans la plupart des cas éviterait la déviation des réseaux enterrés" donc moins de génie civil, d'où un coût de construction théoriquement plus faible de 20%.

Ah bon. Pourtant, il me semblait que l'intérêt majeur de la déviation des réseaux avant de poser une voie de tram, quelle qu'elle soit, c'est de pouvoir par la suite faire des opérations sur lesdits réseaux (maintenance, etc.) sans avoir à couper la circulation de la ligne de tram... Mais peut être que je me trompe, étant donné que j'avais déduit cela par moi même...

[Doktor Villamos]

Ah bon. Pourtant, il me semblait que l'intérêt majeur de la déviation des réseaux avant de poser une voie de tram, quelle qu'elle soit, c'est de pouvoir par la suite faire des opérations sur lesdits réseaux (maintenance, etc.) sans avoir à couper la circulation de la ligne de tram... Mais peut être que je me trompe, étant donné que j'avais déduit cela par moi même...

Ouh là! J'ai rien fait !
Je suis tout à fait d'accord avec ton argumentation, ceux qui ont argumenté sur l'économie réalisée sur les déviations de réseaux ce sont les promoteurs des TVR et Translohr, ce n'est pas moi !
Donc il faut croire que c'est une argumentation pas très sérieuse puisque quelque soit la profondeur des canalisations, il faudra les dévier quand même, pour les raisons que tu donnes avec pertinence...

[hide]

Ouh là! J'ai rien fait !
Je suis tout à fait d'accord avec ton argumentation, ceux qui ont argumenté sur l'économie réalisée sur les déviations de réseaux ce sont les promoteurs des TVR et Translohr, ce n'est pas moi !
Donc il faut croire que c'est une argumentation pas très sérieuse puisque quelque soit la profondeur des canalisations, il faudra les dévier quand même, pour les raisons que tu donnes avec pertinence...

Ah mais je ne te reprochais rien, Cet argument que tu rapportais me semblait tellement faible et ridicule que j'en ai perdu tout sens de la précaution dans ma prose

Quoiqu'il en soit, est ce que tu es sur que cet argument avait utilisé par Lohr, et pas seulement par Bombardier dans sa période TVR ? J'ai vraiment du mal à croire que, les connaissances sur les TC se diffusant, un tel argument puisse faire mouche de nos jours...

[Doktor Villamos]

Ouh là! J'ai rien fait !
Je suis tout à fait d'accord avec ton argumentation, ceux qui ont argumenté sur l'économie réalisée sur les déviations de réseaux ce sont les promoteurs des TVR et Translohr, ce n'est pas moi !
Donc il faut croire que c'est une argumentation pas très sérieuse puisque quelque soit la profondeur des canalisations, il faudra les dévier quand même, pour les raisons que tu donnes avec pertinence...

Ah mais je ne te reprochais rien, Cet argument que tu rapportais me semblait tellement faible et ridicule que j'en ai perdu tout sens de la précaution dans ma prose

Quoiqu'il en soit, est ce que tu es sur que cet argument avait utilisé par Lohr, et pas seulement par Bombardier dans sa période TVR ? J'ai vraiment du mal à croire que, les connaissances sur les TC se diffusant, un tel argument puisse faire mouche de nos jours...

"Un dimensionnement moindre des infrastructures et une
simplification de leur réalisation, dû à une charge à l’essieu
optimisée et à une meilleure répartition des masses.
Un tramway économique
• Coûts d’infrastructures réduits : simple à mettre en oeuvre,
la plateforme du Translohr est réalisée sur une profondeur
de 24 à 30 cm (70 à 100 cm pour un tramway classique).
• L’emprise au sol de la plateforme est inférieure de près de
20% pour le Translohr.
• En dépôt avec des courbes à 10,5 m, l’emprise foncière est
réduite d’au moins la moitié par rapport à un tramway fer.
• Déviation des réseaux : compte tenu de la faible
profondeur de la plateforme du Translohr, le déplacement
de tout ou partie des réseaux peut être évité. De plus,
la plateforme béton étant réalisée en continu, le sous-sol
reste accessible en cas de travaux nécessaires grâce à une
intervention en sous oeuvre sur les réseaux


Les faces internes des galets sont recouvertes d’un bandage
en composite qui évite le contact fer sur fer et contribue à
optimiser le silence de roulement, sans provoquer l’usure du
rail. Il n’existe aucune possibilité de déraillement y compris en
conditions d’adhérence très dégradée."

extrait du pdf de http://www.lohr.fr/transport-public.htm


A noter que quand Lohr écrit "70 à 100 cm pour un tramway classique") il devraient préciser selon la mode somptuaire française où les entreprises spécialisées en poses de voies posent les mêmes traverses bétons pour les tram, véhicules légers, que celles qu'elles posent à RFF pour les TGV et trains de 3600 tonnes.
L'argument de Lohr de la profondeur réduite de fondations à 30 cm seulement ne vaut qu'en France partout ailleurs les trams fer se contentent de fondations réduites voir photo ci dessous prise à Prague, la boussole fait 8 cm

[tram21]

la France comporte beaucoup de grandes entreprises de BTP, tu vas quand même pas les réduire au chômage ?

[DENY84]

Lohr affirme avoir sur son site ete choisie pour fournir le materiel roullant (alors que je n'ai pas vu d'appel d'offre...):
http://www.lohr.fr/transport-public-marches.htm

On a meme un appercu de la livree en detail sur la doc pdf: http://www.lohr.fr/download/Book-commercial_FR.pdf

[Doktor Villamos]

Lohr affirme avoir sur son site ete choisie pour fournir le materiel roullant (alors que je n'ai pas vu d'appel d'offre...):
http://www.lohr.fr/transport-public-marches.htm

On a meme un appercu de la livree en detail sur la doc pdf: http://www.lohr.fr/download/Book-commercial_FR.pdf

Il s'agit de Sarcelles – Saint-Denis , je sais pas s'il y a eu un appel d'offres pour le matériel mais il y en a bien eu un sur Sarcelles – Saint-Denis pour "la pose et la fourniture du rail" (remporté par Vossloh), je crois.
Ici on parle de Châtillon-Viroflay, où sauf erreur de ma part, il n'y a pas eu d'appel d'offres ni pour le rail, ni pour le "tram".
Bien que ce ne soit qu'une hypothèse de ma part, j'ai bien l'impression qu'ils temporisent sur Châtillon-Viroflay, de manière à attendre les résultats de Sarcelles – Saint-Denis , ce qui serait au final de la simple prudence...

PS :
A Padoue le "Métrotram" est un objet de dérision et on peut voir défiler des victimes du tram, certaines assez sérieusement blessées :
http://fr.youtube.com/watch?v=lSIQHzOOc1E

En décembre 2007, la RATP a choisi le Translohr pour équiper sa première ligne de tramway sur pneus en Ile de France. 15 tramways STE3 circuleront à l’horizon 2011 sur une ligne de 6,6 km entre Saint-Denis et Sarcelles en correspondance avec la ligne de tramway T1 et la ligne D du RER.

[Terminus]

Tout à fait ! Les rames sont plus chères que celles des trams fer, mais l'argument principal des TMP est que "la voie serait plus légère que celle des trams fer et nécessiterait des fondations moins importantes, ce qui dans la plupart des cas éviterait la déviation des réseaux enterrés" donc moins de génie civil, d'où un coût de construction théoriquement plus faible de 20%.

Ah bon. Pourtant, il me semblait que l'intérêt majeur de la déviation des réseaux avant de poser une voie de tram, quelle qu'elle soit, c'est de pouvoir par la suite faire des opérations sur lesdits réseaux (maintenance, etc.) sans avoir à couper la circulation de la ligne de tram... Mais peut être que je me trompe, étant donné que j'avais déduit cela par moi même...

Bonjour,

Effectivement, l'argument-massue de Bombardier avec le TVR, puis de Lohr avec son Translohr, était l'économie réalisée en ne déviant pas les réseaux. Ils prétendaient qu'en cas de travaux et de tranchées il n'y avait aucun problème : le TVR comme le Translohr pouvaient relever leurs galets et dévier de leur voie de façon autonome en étant conduits manuellement avec un volant, éventuellement sur un itinéraire parallèle. Même le translohr avait un volant. Il y a quelques années on a vu des reportages à la télé : évidemment, sur le site d'essais du constructeur, tout marchait à merveille. Mais quand Lohr a vu que son concurrent le TVR avait tendance a dérailler (« déguider » en langue de bois technocrate), le Translohr a changé de nature : il devenait guidé par son rail, sur toute la longueur de la ligne, sauf à l'intérieur du dépôt, où il redevenait autonome.

Mais l'économie d'établissement de la voie se volatilisait. Quant à l'argument du Translohr « indéraillable », on a pu y croire tant qu'il n'était pas encore en service. Maintenant, on sait.

[vivelescartes]

Eh oui, l'argument des déviations de réseau ne tient jamais. Les réseaux ont été déviés à Nantes pour la ligne de Busway...
Ca n'a donc rien à voir avec le matériel roulant ni la voie. C'est une option vendue par les bureaux d'études aux collectivités qui paient car les maîtres d'oeuvre sont payés au pourcentage du chiffre d 'affaire. Ils ont donc toujours intérêt à proposer des aménagements chers. Comme les collectivités locales n'ont ni les moyens ni les argumentaires pour aller contre, elles se font avoir. Avec le prime le principe de précaution qui stérilise toute velléité d'aller contre les recommandations de ces experts (c'est eux qui se définissent ainsi donc...), le tiroir caisse sonne et le contribuable paie.
Ceci dit, le T8 va peut être permettre d'amélioer la D906 dans Clamart qui est une horreur urbanistique, environnementale et pour la circulation automobile. La déviation de réseaux a au moins un point positif : celui de faire des travaux sur une emprise plus large que celle du TCSP au sens strict. (On se console comme on peut )

[DENY84]

il devenait guidé par son rail, sur toute la longueur de la ligne, sauf à l'intérieur du dépôt, où il redevenait autonome.

hum, a Clermont le tram reste enguide meme dans le depot. les galets sont deserres uniquement pour la maintenance sous les rames. Em effet pour se mouvoir, le translohr a besoin du retour de courant par le rail de guidange, celui de Clermont n'etant equipe ni de batteries, ni de moteur d'appoint.

[Terminus]

[quote="Terminus il devenait guidé par son rail, sur toute la longueur de la ligne, sauf à l'intérieur du dépôt, où il redevenait autonome.

hum, a Clermont le tram reste enguide meme dans le depot. les galets sont deserres uniquement pour la maintenance sous les rames. Em effet pour se mouvoir, le translohr a besoin du retour de courant par le rail de guidange, celui de Clermont n'etant equipe ni de batteries, ni de moteur d'appoint.

Je croyais qu'à Clermont-Ferrand les Translohr étaient autonomes dans le dépôt. C'était un argument du marketing pour faire valoir une économie substantielle sur les appareils de voie, par rapport à un tramway classique sur fer : le coût du faisceau du dépôt était mis en avant pour faire réfléchir l'autorité organisatrice. Encore une promesse en l'air !

[Cramos]

C'est une option vendue par les bureaux d'études aux collectivités qui paient car les maîtres d'oeuvre sont payés au pourcentage du chiffre d 'affaire.

Es-tu sur de cela?

[DENY84]

Je croyais qu'à Clermont-Ferrand les Translohr étaient autonomes dans le dépôt. C'était un argument du marketing pour faire valoir une économie substantielle sur les appareils de voie, par rapport à un tramway classique sur fer : le coût du faisceau du dépôt était mis en avant pour faire réfléchir l'autorité organisatrice. Encore une promesse en l'air !

L'image du dépot de Champratel sur Google maps est très parlante: maps

[vivelescartes]

C'est une option vendue par les bureaux d'études aux collectivités qui paient car les maîtres d'oeuvre sont payés au pourcentage du chiffre d 'affaire.

Es-tu sur de cela?

eh oui

[vivelescartes]

Je croyais qu'à Clermont-Ferrand les Translohr étaient autonomes dans le dépôt. C'était un argument du marketing pour faire valoir une économie substantielle sur les appareils de voie, par rapport à un tramway classique sur fer : le coût du faisceau du dépôt était mis en avant pour faire réfléchir l'autorité organisatrice. Encore une promesse en l'air !

C'était avant les mésaventures du TVR à Nancy ! Depuis, Translohr a fermé le système pour éviter les incidents d'enraillement - déraillement.

[Terminus]

C'était avant les mésaventures du TVR à Nancy ! Depuis, Translohr a fermé le système pour éviter les incidents d'enraillement - déraillement.

Mais alors le Translohr a perdu quasiment tous ses prétendus avantages d'économie ! Il lui reste sa belle gueule.

[Cramos]

eh oui

Ça c'est une réponse argumentée...

[Doktor Villamos]

C'était avant les mésaventures du TVR à Nancy ! Depuis, Translohr a fermé le système pour éviter les incidents d'enraillement - déraillement.

Mais alors le Translohr a perdu quasiment tous ses prétendus avantages d'économie ! Il lui reste sa belle gueule.

Il lui reste aussi le fait qu'il est le seul " tram sur pneus" du marché .
C'est peut être pathétique, mais il y a des élus et des électeurs qui préfèrent la technologie sur pneus, même plus cher, que le fer. Evidemment , je doute que ces élus et ces électeurs soient des usagers des transports collectifs :aux riverains du tram sur pneus le silence, supposé, de ce dernier aux usagers les secousses réactions transversales et entassement debout...

[Rabelaisien]

C'est peut être pathétique, mais il y a des élus et des électeurs qui préfèrent la technologie sur pneus, même plus cher, que le fer. Evidemment , je doute que ces élus et ces électeurs soient des usagers des transports collectifs :aux riverains du tram sur pneus le silence, supposé, de ce dernier aux usagers les secousses réactions transversales et entassement debout...

Je ne sais pas ce qu'il en est maintenant à 93 Pierrfitte, où un maire PS a remplacé un maire PCF, mais cette ville a commun un formidable enthousiasme pour le translohr. Un autocar a amené aux démonstration sur le trans val-de-marne une délégation, qui a pris l'engin après que ce fut le tour de celle de la FNAUT.