[Besançon] TCSP : il faut choisir

[Alicron]

ce n'est pas la campagne ^^ c'est juste que dans ce coin y'a pas mal de terrain de sport donc oui c'est un poil vert ^^ merci de ne pas juger le potentiel du futur tram bisontin sur une seul vue ^^

[PETITBISONTIN]

Je suis de plus en plus perdu dans tout ça... Il semblerait que l'idée du trawmay ne soit plus une priorité...

[Alicron]

ben en fait si c'est The priorité du moment car si le projet est po bouclé avant la fin 2010 (je dit bien le projet et non la réalisation hein) et bien bye bye les subventions de l'Etat ...

[PETITBISONTIN]

Crois moi Romain en Mairie on a pas du tout le meme son de cloche

[Terroir]

Faut être débarqué de Pluton pour pas savoir que c'est THE priorité du moment. Le maire multiplie les annonces, le calendrier des réunions et des conseils communautaires décisifs sont connus, tout le monde ne parle plus que ça (MODEM, les Verts, la FNAUT, l'AUTAB...), la réponse de l'appel d'offre du délégataire en charge des transports urbains a été repoussé exprès...

[PETITBISONTIN]

Terroir sois plus modéré dans tes propos, je peux te dire que l'interdiction de la préfecture, les désaccord au sein du conseil font que le projet ne sera JAMAIS bouclé pour fin 2010...

[Alicron]

perso c'est ce que je pense aussi (ça sera jamais fini a temps) mais bon on verra bien

[PETITBISONTIN]

N'oublions pas que le chef de projet vient d'être remercier par la CAGB, qu'il faut lui trouver un remplaçant et boucler le tout en moins de 5 mois

[Terroir]

Certes, les délais qui ne pourront sans doute pas être respecter, ne font pas pour autant que le projet croupit actuellement au fond d'un tiroir comme tu le dis et que toutes les attentions du moment lui sont portés.

[PETITBISONTIN]

J'ai JAMAIS dit qu'il trainait au fond d'un tiroir juste que les divisions municipales, l'interdiction préfectorale et les associations contre la création du tram font que l'on est pas prêt de le prendre. Et si l'on parle sérieusement deux minutes (sans s'engueuler en écoutant les arguments de chacun), une ville comme Besançon (Superficie, population, dénivelés topographiques, cpûts et investissements, rentabilité...)a t-elle réellement besoin de ce tram ? Rappelons qu'il y a qu'un magazine economique a déclaré comme le plus performant le réseau bisontin parmi les villes de même taille. On peut certes toujours faire mieux, mais n'y aurait-il pas des investissements plus utiles à faire en ville avant de se lancer dans ce grand projet ? Personnellement, je suis un grand habitué du réseau pour me déplacer (malgré le fait que je possède une voiture) et je ne vois nullement une telle utilité. D'ailleurs, lors de réunions publiques, les inconvénients l'ont emporté sur les avantages...
Rappelons que deux procédés s'opposent :
_ L'alimentation aérienne : Moins chère mais pas du tout esthétique... Ce procédé est reconnu pour défigurer les rues des villes qui l'ont choisi.
_ L'alimentation par le sol : Certes esthétique mais très honéreux... Les subventions ne seront pas revus à la hausse, c'est donc la municipalité qui devra mettre la main aux porte monnaie et donc nous ! De plus, cela impose de creuser les sols et vu le passé riche de la ville de Besançon, il y a fort à parier que l'on tombera sur des objets ou autres, qui demanderont des fouilles interminables (pour rappel, pensez aux chantiers interminables du collège Lumière en face du Parc Micaud, juste derrière EDF ou encore de la rénovation de la place de la Révolution)... Imaginons donc ces rues fermées durant des mois.
Soyons réaliste, Besançon et la CAGB (Communauté d'agglomérations du Grand Besançon) ont voulu voir trop grand, beaucoup trop grand... Allez Terroir, j'espere que tu sauras réagir en restant courtois, car ceci ne sont que des mots sur un tram..... HYPOTHETIQUE )

[Alicron]

sur le net , écrire ne majuscule implique que l'on cri, bon je suppose que c'est pas ton cas mais, fait gaffe quand même sinon je suis tout a fait d'accord avec ce que tu dis (moi le tram à Besac je comprends pas non plus surtout pour les raison annoncée genre augmentation de la vitesse commerciale, suffirait déjà de faire de vrai site propre sur les grand axe, et un gros travail sur les cycles de feux parfois farfelu (a ce demander si de l'argent a pas été foutu en l'air lorsque les bus et les feux on été équipé de capteurs !!) ça aiderait beaucoup.

Sinon quant tu dis que tu pensais que que le tram n'étais plus la priorité, ça laisser croire l'abandon du projet, mais bon comme tu le dis, ce n'est pas le cas même si bon pas mal d'éléments laisse à croire que le tram a du mal a se mettre en place ( ) ^^

++

[simbac]

@PETITBISONTIN

Je confirme bien que c'est la priorité du moment le tram, surtout à la CAGB puisque c'est elle qui est comptétente mais à la mairie aussi, j'y étais hier et j'en ai parlé à pas mal de monde...

Le chef du projet a été remercié de son role de chef mais va continué à travailler dessus et sache que son remplacant a été recruté il y a déja plusieurs semaines.

Il faut que les travaux sur réseau commencent avant fin 2010, et encore d'après quelques infos l'état pourrait permettre d'allonger ce délais. D'après le calendrier prévisonnel que j'ai tout tient pour fin 2010. Il y a certes des dissencions au sein du conseil communautaire mais elles existent depuis le début, l'opposition a toujours été contre tandis que les verts ne veulent pas abbatre les arbres sur les quais. Même si ces deux groupes votent contre la majorité sera réunie très largement.

L'éternel débat de son utilité. Alors tu dis qu'il y a d'autres priorité ben j'aimerais bien savoir lesquelles?
Les problèmes de circulation et du TCSP (pas forcément du tram) sont la priorité, pour me déplacer aussi bien en voiture qu'en bus je peux dire que les bouchons de forment là où il n'y en avait pas il y a de ca moins de 1 an. J'ai été coincé avenue Mitterand l'autre jour pendant 17 minutes, à Velotte pendant 20 minutes, le lendemain j'ai mis 42 minutes à faire planoise cote de morre... donc bon. Les bus font pas mieux car ne disposent pas de site propre. rue de belfort j'ai croisé 4 bus de la ligne 1 qui se suivaient à 18h... donc oui le TCSP est nécessaire. Je ne sais pas si tu es allé aux réunions publiques mais ce que tu dis est faux puisque les inconvénients n'ont jamais emporté sur les avantages puisque plus de 60% des personnes ont estimé utiles le TCSP en mode tramway, et 87% un TCSP tout court. Les 2 procédés que tu décris s'opposaient il y a 1 an mais maintenant le tracé retenu ets celui par les quais et donc rien ne s'oppose à cela à part les arbres... Quant aux rues fermées pendant des mois la place victor hugo va être fermé pendant 6 mois, l'avenue droz pendant plus de 1 an, l'avenue léo lagrange l'a été aussi... bref ca ne dérange que quand c'est pour le tram les travaux mais pour d'autres raisons ca n'offusque personne. Quant aux fouilles archéologiques quand on regarde le tracé il y a déja eu plein de fouilles à ces endroits...
J'aurais été d'accord avec toi sur la vision trop grande de la CAGB si onf faisait un tram comme à Dijon ou à Lyon, mais là on part sur un tram économique tout à fait réalisable... Je les trouve au contraire très raisonné les élus...

Je vois mal comment on peut parler d'abandon du projet, au pire il y aura un changement de mode mais le TCSP se fera.

@alicron : d'accord avec toi pour les feux mais bon même avec ca certains secteurs sont complètement saturé et nécessite de gros travaux pour réaliser des sites propres.

[nanar]

Bonjour

Un lien sur un site de tramway, avec de très nombreuses photos, qui montre - sans aller jusqu'au "cheap" très bas de gamme -
comment on peut réaliser pour moins cher que la moyenne française. On parle de l'infrastructure, et des équipements d'accompagnement,
pas des rames mêmes.

http://tramwaysdumonde.skynetblogs.be/

Exemples tous bêtes :
Equiper un carrefour de feux tricolores, avec systèmes de priorité au tramway coûte 100 à 200 000 euros
Poser des panneaux "Stop" et "Attention : tramway" coûte 100 fois moins. Mieux vaut éviter de multiplier le premier modèle.

Construire le tramway au milieu d'une avenue à 3/4 voies (comme F. Mitterand) nécessite de reprendre toute la largeur de chaussée,
de réaliser quatre bordures, et d'élargir la plateforme
Construire le tramway en accotement nécessite aussi d'élargir la plateforme, mais les travaux de reprise de l'avenue sont nettement diminués.

Installer un système d'arrosage automatique pour la pelouse entre les rails, c'est très classe pour économiser l'eau, mais c'est du luxe.
En Franche-Comté, la nature n'est pas spécialement radine en matière de pluie. Laissons l'herbe venir, ou jaunir s'il fait plus sec.

C'est avec ce genre d'économie "de bouts de chandelles" que les voisins de la France construisent des tramways moins chers

A+
nanar

[Swisstram]

L'alimentation aérienne : Moins chère mais pas du tout esthétique... Ce procédé est reconnu pour défigurer les rues des villes qui l'ont choisi.

Défigurer... Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ! Pour mémoire, à Lyon, la place des Terreaux, inscrite au patrimoine mondiale de l'UNESCO est traversée par les transversaux soutenant les bifilaires de trolleybus, sans que cela ne gêne le moins du monde les autorités locales ni les touristes, qui ne les remarquent quasiment pas.

Et ce n'est pas le seul exemple, il y en a des tas en France et à l'étranger. Merci d'arrêter d'écrire des âneries.

[Momox de Morteau]

Oui et c'est tellement mieux des bus au gazole et des voitures qui polluent la pierre de Chailluz des bâtiments.
Demandez aux villes de Prague, Lyon, Salzbourg ou à Berne si cela pose un problème à l'UNESCO.
Cette dernière a bien enlevé son classement du patrimoine mondial de l'humanité à Dresde avec son projet de pont routier sur l'Elbe alors que les tramways ne leurs posent pas de problème.
Il faudrait d'abord enlever les fils de téléphone, électrique, les fils qui soutiennent les décorations de Noël (pas terrible la journée d'avoir des décorations)...

[simbac]

En ce qui concerne le TCSP Nord et ces haltes ferroviaires, la concertation préalable devrait commencer le 14 juin prochain. Contrairement au tram un site internet va être mis en place sur le projet : http://www.haltesferroviaires.fr/

Pour le TCSP Est/Ouest (tram) le conseil communautaire va statuer sur son sort le 30 juin , la presse ne cesse de faire des articles à ce sujet... c'est le sujet du moment à Besançon.

[simbac]

Voici le projet qui sera proposé le 30 juin aux élus...

source : http://www.macommune.info

Le projet du tramway de Besançon est ficelé. Il passera par les quais, il y aura deux fois moins de bus dans la Boucle et une ligne de bus en site propre desservira le campus universitaire. Les conseillers communautaires doivent se prononcer le 30 juin sur cette dernière version proposée par Jean-Louis Fousseret qui a également le projet de créer une promenade de 400 mètres au-dessus du Doubs pour les piétons.

Trois nouveautés

- le long du quai Vieil Picard, sera créé un encorbellement au dessus du Doubs qui constituera une promenade pour piéton de 400 mètres de long
- une ligne de bus classiques en site propre reliera début 2015 Viotte, place Leclerc, Vauban, palais des sports, la Bouloie, Témis
- la diminution des bus en centre ville : Place de la Révolution : de 1254, on descend à 572 bus par jour,Place Saint pierre : de 544 bus, on passe à 286 bus par jour

Le matériel

- tram fer, rame longueur 21 mètres, sur rail à espacement de 1.44 mètres
- passage toutes les 6 minutes,
- capacité 1200 passagers / heure dans chaque sens, 107 000 jour
extensible à 1500 avec passage toutes les 5 mn

Le tracé

Haut de Chazals, fac de médecine-pharma, chu minjoz, planoise, micropolis, 408, Chamars, pont Canot, quai Vieil Picard, pont Battant, place de la Révolution, pont de la République

Le coût

- 228 millions valeur 2008 avec une tolérance de + ou - 5%, soit un maximum de 240 M€
- sans les travaux pris en charge par la ville directement (déjà 20 millions recensés)

Le financement

- Financement valeur 2008 (228 millions d'euros):
- subventions attendue: 60 millions (30,1 M€ Etat, 20 M€ Ville de Besançon, 9 M€ Région et 0,9 M€ Feder)
- emprunt 114 millions (4.5% sur 35 ans)
- versement transport payé par les entreprises de plus de 10 salariés: 54 millions

Ce que je trouve bizarre ce sont les rames de 21m de long, quel constructeur propose cela? ca fait pas plus long qu'un bus articulé...

[greg59]

Pour Avignon, on parle de rames entre 18 à 24 m, peut - être qu'un constructeur se présentera pour les 2 villes ? Une commande groupée en perspective ?
Mais ce qui me surprends c'est la capacité de la rame par heure (enfin ce qu'il désire avoir )

[15063]

J'ai vu des versions courtes du Combino de Siemens (3 caisses courtes). L'intérèt financier semble assez faible puisqu'un tel engin est la version "condensée" du tramway de 33 m à 5 caisses. En supprimant les deux caisses suspendues (les 2 et 4), qui ne sont pas les + chères, on arrive à 25 m.
Même les deux réseaux sardes qui se sont équipés de tramways (sur voie de 95 cm), on choisi des modèles de 27 à 30 m, en dépit d'un trafic des + modeste.

PS : rappel de l'architecture d'un Combino/Flexy/Citadis de 33 m à plancher bas : 5 caisses dont les 1/5 à bogies avec loge, 3 centrale à bogie et 2/4 suspendues. Pour rallonger, ajouter une caisse 2 + 3.

[simbac]

Pourquoi tu dis que l'intérêt fiancier est faible? Il faudrait comparer le prix d'une rame de 24m et d'une rame de 33m... si quelqu'un peut nous donner des infos la dessus.

[15063]

Parce que le "hard", à savoir bogies, moteurs et équipements de traction reste identique. On supprime seulement deux caisses sans bogies. On gagne seulement 2/5 du coût de la carosserie et de l'aménagement intérieur.

[nanar]

Salut

Regardez le topic sur les petits fabricants de tramways, installés en général dans l'est européen. Certains savent faire du matériel plus court.
Soit dit en passant, il y a des centaines, sans doute même des milliers de trams articulés à 2 caisses, longs de 20/22 mètres,
en circulation en Europe.

voir par exemple le site (en Anglais) du Hongrois "Hamster" - cherchez via google "hampage hu" - avec beaucoup de photos.

Une grande partie de ces trams ont seulement UN bogie moteur (avec 2 moteurs). Beaucoup sont non réversibles, avec une seule cabine de conduite.

A+

[15063]

J' y ai pensé aussi. D'ailleurs, sur l'un des réseaux sardes, c'est du Skoda 15T de 27 m de long.

[herve68]

Et aussi en Italie, avec Ansaldo breda Sirio, en 20m pour Naples, capacité de 155 passagers... Ça y ressemble, non?

[simbac]

Ouais faudra voir quel constructeur sera choisi... si ce n'est pas ALSTOM je peux vous garantir que ca fera encore grand bruit car déja que le projet ne fait pas concensus mais si en plus on ne retient pas le constructeur local...

Pour ce qui est des quais voici une image d'illustration avec le fameux encorbellement sur le doubs :