[Rouen/Elbeuf] Réseau Astuce

[Ferrovi-Pat]

Bonsoir,

Ce monsieur est en train de nous faire croire qu'un tramway ne peut pas s'insérer dans la circulation... et des côtes à plus de 8%, il suffit d'aller voir au Havre.

Tu ne veux quand même pas bloquer les voitures par un tram ?

Peux-tu rappeler la valeur des rampes havraises ? Celles de la section Boulingrin - traversée de Seine ?

Patrick

[Geo]

Bonsoir,

Ce monsieur est en train de nous faire croire qu'un tramway ne peut pas s'insérer dans la circulation... et des côtes à plus de 8%, il suffit d'aller voir au Havre.

Tu ne veux quand même pas bloquer les voitures par un tram ?

Peux-tu rappeler la valeur des rampes havraises ? Celles de la section Boulingrin - traversée de Seine ?

Patrick

Oui c'est vrai, il vaut mieux bloquer des voitures par un bus... ca prend plus de place un bus, comme ca on est sur que les piétons ne derangerons pas en plus les automobilistes sur leur chemin.

Je ne connais pas les valeurs des rampes du tram section Boulingrin traversée de la seine. Vue que c'est en grande partie souterrain, ca ne doit pas être bien impressionnant ?

La rue du Bois au Coq au Havre atteind les 8%. Autrefois, le tram roulait sur la rue d'Ingouville (plus de 8 %) et dans l'ancien tunnel de la côte ste Marie (rampe supérieure à 10 / 12 %). Je rappel que les citadis du Havre possède plus de puissance que des Citadis classiques en raison des fortes rampes.

[Ferrovi-Pat]

Re,

Je ne connais pas les valeurs des rampes du tram section Boulingrin traversée de la seine. Vue que c'est en grande partie souterrain, ca ne doit pas être bien impressionnant ?

Je n'avais pas précisé que c'est sur le tramway de Rouen.

La rue du Bois au Coq au Havre atteind les 8%. Autrefois, le tram roulait sur la rue d'Ingouville (plus de 8 %) et dans l'ancien tunnel de la côte ste Marie (rampe supérieure à 10 / 12 %). Je rappel que les citadis du Havre possède plus de puissance que des Citadis classiques en raison des fortes rampes

Merci. Mais si le max d'aujourd'hui, c'est 8 %, on est loin des 14 % annoncés à Rouen...

Patrick

[Tramfan]

De toute façon, un bus qui mange du 14% toute la semaine n'a pas une grande espérance de vie...

[gavatx76]

Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres de 14%, mais l'argument est fallacieux. Où sont les pentes entre, disons, Darnétal et la demi-lune de Maromme?

[greg59]

Bonjour,

Si je puis me permettre une petite incise :

Une analyse intéressante (qui n'est peut être pas l'avis de vous), et qui peut décevoir les pro transformation du TEOR en tram sur un article parlant du tram du Havre.

Etre pro-TCSP ne signifie pas être pro-tramway. Dans les discussions sur le choix modal, je pense que nous avons montré que de très nombreux critères sont à prendre en compte avant une décision sensée. La topographie en est un. Et dans le cas de Rouen, il est à ce jour rédhibitoire pour un véhicule à roulement fer sur fer en simple adhérence en l'état actuel de la voirie.

Patrick

Ce que je voulais dire, c'est ce qui espère la transformation du TEOR en tramway seront déçu

Ce monsieur est en train de nous faire croire qu'un tramway ne peut pas s'insérer dans la circulation... et des côtes à plus de 8%, il suffit d'aller voir au Havre.

Il doit y avoir un manque serieux de la volonté de faire une nouvelle ligne de tramway Est/Ouest, mais visiblement, il y a des études en cours (TEOR ou tramway) sur une nouvel axe Nord / Sud (voir les pages précedentes)

De toute façon, un bus qui mange du 14% toute la semaine n'a pas une grande espérance de vie...

Le tram aussi je pense, doit un peu morflé dans les sévères pentes, certes il est plus costaud

Merci. Mais si le max d'aujourd'hui, c'est 8 %, on est loin des 14 % annoncés à Rouen...

En France on ne fera pas de tram qui dépasse les 10% en pente, les élus ont en tête qu'un tram ne dépasse pas les 8%, Il est fort à parier que la section à Brest à 9% devait être surement plus sévère, mais ils ont peut être adouci la pente pour que le tram passe par ce secteur

Sinon, bah, effectivement, c'est pas les Champs Elysées ou les grands boulevards partout :

http://youtu.be/TH55mnFToGA

Pour les élus, un séjour à Lisbonne est de mise pour leur faire comprendre qu'un tram peut gravir allégrement les 13-14%, avec une motorisation spéciale
Ténérife aussi gravit des pentes de 11% (si je ne me trompe pas)

Après si le choix du nucléaire a été fait par la France dans les années 60-70, ce n'est certainement pas en raison des quelques kilomètres de tramways survivants à alimenter à cette époque.
Les premiers réseaux de tramways (électriques) avaient leurs propres centrales électriques alimentées au charbon carburant qui a le mérite de ne pas être un combustible radioactif, bien que fossile et non renouvelable lui aussi.

Si l'élu parle du nucléaire, c'est qu'il est plutôt contre, mais ce n'est pas mon point de vue, si il s'imagine être contre le nucléaire, donc ça ne sert à rien d'avoir du matos qui fonctionne à l'électricité, donc chez lui, il ne met pas de lampe ? d'ordi ? et tout le tintouin ?
Faudra arrêter de prendre les vaches pour des vache à lait

[Jojo]

Après si le choix du nucléaire a été fait par la France dans les années 60-70, ce n'est certainement pas en raison des quelques kilomètres de tramways survivants à alimenter à cette époque.
Les premiers réseaux de tramways (électriques) avaient leurs propres centrales électriques alimentées au charbon carburant qui a le mérite de ne pas être un combustible radioactif, bien que fossile et non renouvelable lui aussi.

Si l'élu parle du nucléaire, c'est qu'il est plutôt contre, mais ce n'est pas mon point de vue, si il s'imagine être contre le nucléaire, donc ça ne sert à rien d'avoir du matos qui fonctionne à l'électricité, donc chez lui, il ne met pas de lampe ? d'ordi ? et tout le tintouin ?
Faudra arrêter de prendre les vaches pour des vache à lait

Peut-être que lui se rend compte que l'électricité n'est pas forcément propre, et encore moins gratuite...

Pour les élus, un séjour à Lisbonne est de mise pour leur faire comprendre qu'un tram peut gravir allégrement les 13-14%, avec une motorisation spéciale
Ténérife aussi gravit des pentes de 11% (si je ne me trompe pas)

A Lisbonne, ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler un tram à plancher bas... Un Citadis à 3 bogies moteurs sur 3 peut en effet grimper 11% comme à Tenerife.

[Tramfan]

Pour les élus, un séjour à Lisbonne est de mise pour leur faire comprendre qu'un tram peut gravir allégrement les 13-14%, avec une motorisation spéciale
Ténérife aussi gravit des pentes de 11% (si je ne me trompe pas)

A Lisbonne, ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler un tram à plancher bas... Un Citadis à 3 bogies moteurs sur 3 peut en effet grimper 11% comme à Tenerife.

Sauf que l'on ne parle pas de hauteur de planché dans le véhicule, mais de sont adhérence. Ce qui du coût rend tout les trams à adhérence totale très proche les uns des autres. Je ne sais pas si les motrices ancienne (modernisées techniquement depuis l'origine) ont un antipatinage, en tout cas leurs deux essieux moteurs leurs permettent gravir les rues du vieux Lisbonne depuis près d'un siècle.

De plus, il y a aussi des rames modernes à Lisbonne, le tiers monde ne commence pas derrière les Pyrénées.

[garceur]

bonjours a tous !

A monsieur l'élu David Lamiray merci de ne pas prendre vos cher citoyens pour des c... pour information :

Pente des Hauts de Rouen : 8% maximum
Pente de la côte de Mont Saint Aignan : 6,5 % maximum
source : http://bhns.fr/IMG/pdf/BHNS_Rouen_light ... rLite_.pdf

De plus beaucoup de villes a travers le monde l'on prouvées, un tramway peut très bien circuler en harmonie sur certaines portions avec la circulation automobiles. En disant ça je pense notamment a la partie Saint-hilaire-Darnétal...

Pour ce qui est de Canteleu je ne sais pas mais il est vrai que la côte est assez raide..il aurait pu très bien être possible de crée une ligne de bus de raccordement jusqu'au Mont-Riboudet par exemple mais il est clair que nos chers élus ne veulent pas de Tram pour notre agglomération qui en aurait plus que besoins entre un "métro" incomplet a mon gout et un teor saturé !
Bien évidement imaginé qu'aujourd'hui on se mette a vouloir reconvertir le teor en tramway cela voudrait dire que ce projet de l'an 2000 fut un échec ( à ne pas oublier aussi que le maire actuel de Rouen Yvon Robert est le dit "papa de teor" cela risquerait de le contrarier...) et allez dire aux commerçants qu'on va procéder a de nouveau travaux d’aménagements surtout avec la situations actuels (pont mathilde)... et dépenser encore de l'argent ! alors vous vous doutez bien qu'ils n'en feront rien malheureusement...

j'ajouterais pour finir avec ce que disait David Lamiray sur les centrales nucléaires... NO COMMENT !

[greg59]

Les TFS vont bientôt partir :
http://haute-normandie.france3.fr/2013/ ... 78691.html

[greg59]

Les bus de Rouen auront la côte

PLATEAU EST.Un couloir dédié aux lignes 13 et 21 sera mis en service début février en sens descendant sur 1,4 km, entre le haut de la côte de Bonsecours et la place Saint-Paul.

De cinq minutes en heure creuse, la descente de la côte de Bonsecours peut monter à douze minutes. Le passage à une voie ne devrait pas retarder les automobilistes plus de quatre minutes (photo J.-M. Thuillier)
«Un appel du 11 janvier aux transports en commun », « la démonstration par l'exemple qu'un essor des déplacements collectifs est possible », Laurent Grelaud, maire de Bonsecours et Bruno Tisserrand, directeur de l'exploitation des transports à la Crea, ont goûté aux joies de la formule hier, lors d'un point presse au siège de la communauté d'agglomération, pour annoncer l'aménagement d'un site propre dédié aux bus sur la jonction entre le plateau Est et l'entrée de Rouen, dont la desserte demeure défaillante.
« Le tassement de fréquentation des bus 13 et 21 imposait une solution technique », explique le président de la Crea Frédéric Sanchez. Le nombre d'usagers de ces deux lignes a en effet enregistré une baisse de 10 à 30 %, alors que les transports dits « en site propre » ont connu des hausses de fréquentation de 8 % (Teor), 20 % (métro) à 27 % (ligne de bus n° 7), depuis la fermeture du pont Mathilde fin octobre. Une voie dédiée aux bus sera donc finalement ouverte à la circulation début février dans le sens descendant, de haut en bas de la côte de Bonsecours, avec un retour à une file unique à une centaine de mètres de l'intersection avec la départementale 6015, à hauteur de l'église Saint-Paul.
« Le sens descendant est le seul à vraiment poser problème, surtout entre 7 h 30 et 9 h », indique Emmanuel Sauvage, adjoint à la direction technique des transports à la Crea. La crainte mûrement pesée d'un allongement pénalisant des trajets des automobilistes, cantonnés à une voie au lieu de deux dans la côté, aurait été levée par les experts de la circulation. « La mécanique des fluides montre qu'a priori, le flux de voitures ne sera pas ralenti, malgré un allongement de la file des véhicules légers », indique Laurent Grelaud. Limitée à un marquage de peinture au sol et à la pose de « balisettes », l'initiative se veut pour l'heure expérimentale, avec un bilan projeté à six mois.

« A priori, le flux des voitures ne sera pas ralenti »
La fermeture du pont Mathilde aura donc permis d'attirer les regards sur les défaillances des transports en commun sur certains secteurs et le potentiel symétrique de réactivité des citoyens sur les réseaux performants. « Si les mentalités ne sont pas tout à fait prêtes, j'assume ma responsabilité politique, qui peut conduire à faire évoluer les mœurs », commente le maire de Bonsecours, qui ne cache pas son aspiration à voir le dossier des transports aboutir au contournement Est. L'édile ne s'en félicite pas moins de la baisse de circulation des poids lourds dans sa commune - moins 80 % environ, depuis l'arrêté prefectoral pris au lendemain de la fermeture du pont. Une donne déterminante dans l'accessibilité de Rouen et la qualité de vie sur le plateau Est. « Nous espérons que le succès de cette initiative incitera les usagers à emprunter davantage les lignes de bus », conclut Frédéric Sanchez. Rendez-vous dans six mois, pour statuer sur un programme pérenne.

[Still76]

La ligne 7, avec +27%, est donc en théorie devenue la 2ème ligne du réseau de bus en terme de fréquentation, derrière la 4.

En ce qui concerne les lignes 13 et 21, elles ne pesaient pas bien lourd - par exemple la 21, qui était supposée être une ligne importante, transportait à peine 3000 voyageurs/jour, soit moins que la 27... Donc avec -10% à -30%, j'ose même pas imaginer ce que ça devrait être.

On peut aisément supposer que cette réalisation devrait enfin faire décoller l'usage des transports en commun sur les plateaux est. En revanche, la décision d'acheter des nouveaux bus standards (plutôt que des articulés) n'anticipe l'augmentation de la fréquentation du réseau, qui devrait continuer durant les 2 années à venir, car la remise en service pont Mathilde ne devrait pas intervenir avant la fin 2014.

[nanar]

Les rampes n'ont jamais été un problème pour les tramways de Rouen
.

Non, juste un grave accident sur la ligne du cimetière monumental le 6 novembre 1906...

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[greg59]

Les rampes n'ont jamais été un problème pour les tramways de Rouen
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Non, juste un grave accident sur la ligne du cimetière monumental le 6 novembre 1906...

Je ne pense pas que les rouennais et les élus en ont un souvenir de cet accident

[Still76]

Je ne pense pas que les rouennais et les élus en ont un souvenir de cet accident

Et puis pour être complet, disons que la côte du Monumental a été la seule montée accidentogène, les autres montées ayant été sans histoire, pour autant que je me souvienne. Surtout, elle n'est pas vraiment représentative du réseau, car la déclivité y est vraiment plus forte qu'ailleurs. Ceci dit, il n'en reste pas moins que le tramway arrivait à la monter, et que ça se passait pas trop mal l'essentiel du temps, surtout qu'il y a aussi eu des accidents de tramway à des endroits où il n'y avait pas de côte .

Dans tous les cas, l'ensemble TEOR qui doit être transformé en tramway ne présente aucune difficulté rédhibitoire pour ce faire. Quant à la côte du Monumental, si on y rétablit une vraie ligne forte du niveau de l'ancien 1 en remplacement du faisceau 5/22/40/67, ce serait déjà un bon début, et ça coûterait pas plus cher.

[RoccatArvo]

Rouen aurait mieux fait de garder ses TFS pour faire une autre ligne de tram. Les TFS étaient peut-être saturés aux heures de pointe, mais leur capacité est sûrement suffisante aux heures creuses et pour des lignes moins fréquentées. Les TFS font 29 mètres de long et ont une capacité de 178 places, ce qui fait plus qu'un bus bi-articulé de 24 mètres. Mais est-ce qu'il est possible de mettre 2 TFS en UM pour un service commercial ?

[chris2002]

Mais est-ce qu'il est possible de mettre 2 TFS en UM pour un service commercial ?

Non, pas sans modifications probablement relativement importantes.

[RoccatArvo]

Mais ça coûterait peut-être moins cher que de racheter de nouvelles rames.

Rouen se débarrasse de ses TFS alors qu'ils ne roulent que depuis 1994, c'est du gâchis...

Grenoble a choisi de rénover ses TFS pour les faire circuler sur la future ligne E. À Grenoble, les rames les plus anciennes circulent depuis 1986 ou 1987 et elles rouleront peut-être encore dans 10 ou 15 ans.

[Jojo]

Rouen aurait mieux fait de garder ses TFS pour faire une autre ligne de tram.

Laisser ces trams dormir au dépôt (encore faut-il avoir la place) pendant 5 ou 10 ans ne doit pas être très intéressant financièrement...

[Arnaud68800]

Il est clair qu'il aurait été intéressant de garder les TFS pour une autre ligne, mais étant donné qu'aucun projet d'extension du réseau tramway (oh pardon, métro) en terme de ligne nouvelle n'est suffisamment avancé pour le moment, ces rames auraient dormi (qui plus est à l'extérieur sans abri) pendant de longues années...
D'ailleurs, qu'en est-il de l'extension de la ligne Georges Braque au Zénith ? En terme de longueur de rails à poser, je pense qu'il aurait été moins coûteux d'y emmener la ligne Technopôle, mais cette extension permettrait peut-être d'équilibrer le trafic entre les deux lignes ; la ligne Technopôle étant nettement plus fréquentée à l'heure actuelle.

Concernant la place pour le stockage, oui il y en a puisque des voies de remisage sans caténaires ont été construites pour cet unique usage au dépôt de Saint-Julien. Je pense qu'elles seront démontées lorsque les TFS seront tous partis en Turquie.
Le remisage à proprement parler a vu sa taille tripler lors de la restructuration du dépôt. Je suppose que, malgré la longueur plus importante des Citadis, il reste surcapacitaire pour les lignes actuelles et a été redimensionné pour pouvoir accueillir les rames d'une future nouvelle ligne à un horizon assez lointain.

[Still76]

Quelle est la source de ces informations ? merci .

Bah, à ton avis .

Il est clair qu'il aurait été intéressant de garder les TFS pour une autre ligne, mais étant donné qu'aucun projet d'extension du réseau tramway (oh pardon, métro) en terme de ligne nouvelle n'est suffisamment avancé pour le moment, ces rames auraient dormi (qui plus est à l'extérieur sans abri) pendant de longues années...

Qui plus est, j'ai également cru comprendre que ces rames-là n'étaient pas faites pour grimper des côtes importantes contrairement aux rames modernes, donc elles auraient été de toute façon inaptes pour aller sur la ligne de Mont-Saint-Aignan, qui serait la première à passer au tram si cela devait se produire un jour.

Et de toute façon vu la fréquentation du TEOR, si on construit un tramway, je pense qu'on devra utiliser d'emblée des rames de 43m...

[Arnaud68800]

Qui plus est, j'ai également cru comprendre que ces rames-là n'étaient pas faites pour grimper des côtes importantes contrairement aux rames modernes, donc elles auraient été de toute façon inaptes pour aller sur la ligne de Mont-Saint-Aignan, qui serait la première à passer au tram si cela devait se produire un jour.

Au contraire, les TFS rouennais ont une chaîne de traction spécifique (par rapport aux TFS de Paris ou de Grenoble), optimisée pour grimper les fortes pentes du réseau, notamment les rampes des trémies. Le freinage serait également renforcé.

Effectivement, même si ce n'est pas à l'ordre du jour, la ligne T1 mériterait d'être convertie en tramway, mais des Citadis à 5 caisses (32 m) devrait suffire... Je n'ose pas imaginer la situation des bus en heure de pointe, au vu du nombre de sites universitaires desservis par cette ligne (étant au Madrillet, je suis un peu mieux loti niveau transports et n'ai pas la "chance" de connaître le T1 en pointe...).

Concernant la saturation, la situation s'est quand même nettement améliorée avec les Citadis, notamment aux alentours de 8h en direction de Technopôle, où la situation était vraiment critique du temps des TFS.
Quelques rames TFS circulent encore : environ 3-4 rames toute la journée en semaine. Le dimanche est 100% Citadis. J'ai aperçu récemment les 801, 805, 807, 817 et 819. Concernant les Citadis, la plus récente que j'ai vue est la 852. Les livraisons doivent être presque terminées à ce jour. Je pense que quelques TFS resteront en circulation jusqu'à ce que l'expédition des rames en Turquie débute.

Sinon, pour relancer le débat, l'occasion du renouveau du réseau (mise en service des Citadis, réfection des plate-formes, etc...) aurait pu être l'occasion de se débarrasser de cette fausse appellation "métro". En effet, aujourd'hui, le tramway est incontestablement le moyen de transport à la mode. Cet équipement donne une image très valorisante d'une agglomération car il est aussi moteur de rénovation urbaine... Pourquoi vouloir continuer à cacher aux rouennais que leur "métro" n'est en fait qu'un simple tramway ? Ceci pouvait être pertinent dans les années 90, quand le tramway traînait encore son image désuète (malgré les réussites de Nantes et Grenoble). Personnellement, étant originaire d'une région où le tramway a rapidement été vu comme un moyen de transport efficace et moderne (Strasbourg, premier réseau de France, contemporain à Rouen mais qui contrairement à Rouen n'a jamais cessé de s'étendre, et Mulhouse, première ville de taille moyenne à adopter un tramway et premier (et seul) tram-train interconnecté de France), j'ai l'impression que les rouennais en ont honte. Il faudrait tirer un trait sur tout cela.

[greg59]

Pourquoi vouloir continuer à cacher aux rouennais que leur "métro" n'est en fait qu'un simple tramway ? Ceci pouvait être pertinent dans les années 90, quand le tramway traînait encore son image désuète (malgré les réussites de Nantes et Grenoble). Personnellement, étant originaire d'une région où le tramway a rapidement été vu comme un moyen de transport efficace et moderne (Strasbourg, premier réseau de France, contemporain à Rouen mais qui contrairement à Rouen n'a jamais cessé de s'étendre, et Mulhouse, première ville de taille moyenne à adopter un tramway et premier (et seul) tram-train interconnecté de France), j'ai l'impression que les rouennais en ont honte. Il faudrait tirer un trait sur tout cela.

Surtout que Strasbourg a inauguré sa première ligne 3 semaines avant Rouen, avec un aménagement urbain bien plus réussi pour le tracé, je pense que rouen aurait du réaménager ses grand axes (pas forcément du gazon sur le sol, mais du pavé ou du macadam) que de faire une ligne en montagne russe sur une section.
Mulhouse, première ville de taille moyenne à inaugurer un tramway... Je doute, tout le monde parle du Mans (-200 000hab)

[Jojo]

Mulhouse, première ville de taille moyenne à inaugurer un tramway... Je doute, tout le monde parle du Mans (-200 000hab)

Mulhouse: 20 Mai 2006, 280 000 hab dans l'aire urbaine (env. 240 000 dans l'agglo)
Le Mans: 17 Novembre 2007, 340 000hab dans l'aire urbaine

[nanar]

Juste pour pinailler: il y a des bi-articulés de 24 mètres qui ont plus que 178 places de capacité.

Les multiplications les plus simples sont les meilleures : A entassement comparable, le plus grand des deux emmène plus de monde

TFS : 29 m x 2,30 m x 2.666 voy/m2 = 178 voyageurs
Bus bi-articulé : 24 x 2.55 m x 2.666 voy/m2 = 163 voyageurs

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