[Contructeur] Choix du matériel de tramway

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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar Sebastien68 » 20 Nov 2017 8:07

Salut les membres. Grace au jeu Cities in Motion il y avait cette rame de tramway assez futuriste :

http://11even.net/2010/05/stockholm-cit ... n/kreativ/

Il pourrait aidé certaine ligne de tramway qui sont assez charger, voir au bord de la saturation, juste grâce a 2e étages
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar chris2002 » 20 Nov 2017 9:03

ça existe déjà à Hong Kong et à Blackpool (en angleterre) ;)

Après le problème c'est qu'il faut prévoir les lignes de contact en conséquence (hauteur). Et niveau temps d'échange en station, c'est à mon avis loin d'être top...
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar Donostian » 20 Nov 2017 16:06

chris2002 Wrote:ça existe déjà à Hong Kong et à Blackpool (en angleterre) ;)

Après le problème c'est qu'il faut prévoir les lignes de contact en conséquence (hauteur). Et niveau temps d'échange en station, c'est à mon avis loin d'être top...

On est exactement dans la même problématique que pour un bus !
D'où ma question :
les bus à deux étages sont ils moins performants que les autres en ce qui concerne les temps d'échange en station ?
Joyeux Nöel, à toutes et à tous !
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar chris2002 » 20 Nov 2017 19:40

Si on compare la capacité d'un Lion's City C (3 essieux et 13,7 m de long) et d'un Lion's City DD (idem), la capacité semble plus ou moins la même d'après des chiffres que j'ai pu voir. La différence c'est que sur un Lion's City C, 35% des places sont des places assises. Sur un Lion's City DD, environ 65% des places sont des places assises. Et sur ces 65% de places assises, la majorité sont situées au 2ème étages, le 1er étage comprenant les 3 portes et leur espace "multifonctions", les escaliers permettant d'accéder au 2ème étage, etc.
De fait, même si le nombre de portes est identiques sur les 2 modèles, le fait que les passagers doivent circuler sur 2 étages va ralentir les flux, surtout si le bus est chargé et que des gens trainent dans les escaliers... (qui ne sont qu'au nombre de 2)

Par exemple, on peut voir la configuration des bus berlinois à 2 étages ici: http://www.berliner-verkehrsseiten.de/b ... _dn04.html
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar greg59 » 24 Nov 2017 20:49

Personnellement je préfère les longues rames, que des rames à étage, question pratique, et je pense que les flux d'échange en stations est plus rapide que version étage, donc vitesse commerciale plus élevée in fine ;)
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar Jojo » 24 Nov 2017 22:24

greg59 Wrote:Personnellement je préfère les longues rames, que des rames à étage, question pratique, et je pense que les flux d'échange en stations est plus rapide que version étage, donc vitesse commerciale plus élevée in fine ;)

Oui, à surface de plancher égale il vaut mieux un niveau que deux.
Mais quand la longueur est contrainte, comme dans le cas d'un bus ou d'un tram ayant atteint la longueur max tolérée par l'infrastructure, il faut se demander si la capacité supplémentaire proposée par un 2N apporte un avantage significatif. La réponse dépend du profil de charge de la ligne.
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar chris2002 » 25 Nov 2017 6:11

Jojo Wrote:La réponse dépend du profil de charge de la ligne.


Et du profil tout court de la ligne. Aujourd'hui, il ne doit quasiment pas y avoir de ligne où passer à un gabarit 2N serait neutre en terme d'infrastructure. Au contraire, s'il faut surélever un pont (ie: le reconstruire...), abaisser la ligne pour passer sous certains ouvrages dénivelé ou remplacer quasi-systématiquement la LAC et ses poteaux parce que le gabarit initial n'est pas suffisant, les coûts peuvent devenir tel qu'allonger les quais, même pour avoir des compositions de 50-60m voir plus, peut toujours être moins onéreux...

Surtout que sur les bus, il est plus facile de faire du 2N, étant donné que les portes ne sont situées que d'un coté (l'autre coté peut être utilisé pour des escaliers). Sur des tramways, pour la plupart bidirectionnel, surtout en France, placer les escalier risque de faire perdre quasiment toutes les places assises du 1er niveau, voir risque de nécessiter la suppression de certaines portes...
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar nanar » 26 Nov 2017 15:35

salut

J'ai trébuché sur un des arguments fournis dans le lien (sur le design tram 2N pour Stockholm), pour justifier le deux ponts :
The new double-decker the tram carries about 170 passengers, but on a smaller footprint than standard trams, hence it creates less of a blockade in trafic.
Il prendrait moins de place aux bagnoles. Youpi !! :mrgreen:


It also gives an opportunity to have less seats on the street level floor, creating a more spacious and accessible area for wheelchairs, prams or lots of luggage.
Je ne déteste pas les bus ou tram deux-ponts, et chaque fois que j'ai eu l'occasion d'en prendre un, je suis monté, pour m'asseoir et si possible à l'avant. Mais je n'étais que touriste.
En fait, les escaliers neutralisent beaucoup de place en bas, et encore pas mal en haut.

Having doors on the second floor opens up new possibilities, not only to speed up the flow of exiting and entering the tram,...
Ce serait peut être pratique d'avoir aussi des portes d'accès au 2ème étage d'un tel tram, donnant sur un 2ème étage de quai. Mais jusqu'à ce jour, ça n'a jamais été réalisé.
Il serait quand même plus difficile pour le traminot de vérifier qu'aucun voyageur du haut n'est plus en train de sortir ou d'entrer. Ou pire, est dehors, a le bras coincé dans une porte, et se fait entraîner par le véhicule. :beammeup:

Si je veux pinailler :
but also offers instant access to big shopping centers directly from the second floor
C'est un tram à plancher bas. Son niveau inférieur est à disons 0,35 m et son niveau supérieur à 2,50 m.
Vous connaissez beaucoup de big shopping centers dont le second floor est seulement 2,50 m au dessus du rez-de-chaussée, vous z'ôtres ? Moi pas. :roll:

Il faut être réaliste :
Le Royaume Uni a depuis environ 135 ans ménagé sous les ponts (de chemin de fer ou routiers) des hauteurs suffisantes pour que des "double decker" passent tout en offrant des cabines suffisamment hautes de plafond. Mais c'est loin d'être le cas dans les autres pays.
Vérifiez avec google street dans votre propre ville : les hauteurs maximales < 4 m ou 4,20 sont légions.
Dernière édition par nanar le 26 Nov 2017 22:36, édité 3 fois.
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar greg59 » 26 Nov 2017 15:52

nanar Wrote:Il faut être réaliste :
Le Royaume Uni a depuis environ 135 ans ménagé sous les ponts (de chemin de fer ou routiers) des hauteurs suffisantes pour que des "double decker" passent tout en offrant des cabines suffisamment hautes de plafond. Mais c'est loin d'être le cas dans les autres pays.
Vérifiez avec google street dans votre propre ville : les hauteurs maximales < 4 m ou 4,20 sont légions.

C'est pour ça que je n'y croît pas à cette version, il faudrait tout refaire les ponts ferroviaires et routiers, bien trop couteux, juste pour des rames de 2N

Personnellement, je préférerai des longues rames comme Dublin prochainement ou actuellement à Budapest, j'ai même lu quelque part que Nice a prévu des rames de 52m, sur la longueur des quais de la ligne Est Ouest, en attendant les rames de 44m seront suffisantes avant une montée en charge de la fréquentation 'le succès de la ligne A de Nice a du surprendre les élus, d'ou le fait d'anticiper peut être ?).

Le cas Londonien tient surtout à l'image touristique, un temps des bus articulés ont remplacés ces bus, mais depuis, un retour en arrière, surement pour les touristes, comme nous avec la tour Eiffel et les entrées Guimard du métro parisien, j'ai même vu que Dublin est équipé de bus 2N, cas très Anglo Saxon surtout ;)
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar chris2002 » 26 Nov 2017 17:42

nanar Wrote:Il serait quand même plus difficile pour le traminot de vérifier qu'aucun voyageur du haut n'est plus en train de sortir ou d'entrer. Ou pire, est dehors, a le bras coincé dans une porte, et se fait entraîner par le véhicule. :beammeup:


Oui et non, en installant des caméras filmant les entrées, on règle le problème, de la même manière que de plus en plus de rames de tram ainsi que RER/régionales sont équipées de caméra pour aider le conducteur, étant donné qu'il est illusoire, sur un quai en courbe, de voir ce qui se passe dans la dernière voiture. Y compris soit dit en passant pour un éventuellement agent de train, pour les trains accompagnés (à la limite, le conducteur, avec ces caméras, a même une meilleure vision que l'agent de train sur le quai...)
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar Sebastien68 » 12 Déc 2017 10:50

Salut les membres. En fouillant sur le net j'ai trouvé cette rame tout aussi drôle. Ceci serait cool de voyagé sur des balcons dans les villes.

http://36quaidufutur.over-blog.com/arti ... 87029.html
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar leplessis » 19 Juin 2018 12:40

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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar Jojo » 19 Juin 2018 19:26

leplessis Wrote:Bonjour,
Du Citadis pour Francfort :
http://www.alstom.com/press-centre/2018 ... frankfurt/

:o Surprenant !
Ces rames de type "T" vont remplacer les 40 rames de type "R" (Düwag-Siemens) et rejoindre les 75 type "S" (Bombardier Flexity Swift).

Apparemment il s'agit d'une structure similaire aux Dualis et Citadis Spirit (pour le marché nord-américain). Le nombre de portes peut nous paraître faible (4 par face pour 31,5m), mais les actuels trams francfortois n'en ont que 3 ou 4.
Etonnant de souligner la construction des caisses en acier (les Citadis sont généralement principalement en aluminium).
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar wanagaine » 19 Juin 2018 20:30

Je vois ici qu'on parle beaucoup de capacité de rame. Mais en fait au dela d'une rame de 52m, est ce que cela ne veut tout simplement pas dire que le tramway n'est plus adapté aux flux, et qu'il faut envisager un metro léger type val.

En effet dans une socité qui devient de plus en plus citadines, des villes qui ce densifient, j'ai du mal a comprendre qu'une ville comme nice par exemple, en retard niveau transport pour une ville si importante et touristique, n'ai pas envisagé ce mode de transport par exemple. Et idem pour bordeaux ou strasbourg (qui a souvent un systeme de transport bondé).

Pour nantes, la ville semble un peu trop étalé.

Le tram est davantage adapté a des villes comme dijon, tours, brest, etc

Meme pour reims ville la plus dense de france la question pourrait ce poser. Mais malheureusement dans cette ville c'est la culture voiture, et les amenagements urbains qui pénalisent les transports en commun et le tramway
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar chris2002 » 19 Juin 2018 20:59

Sûrement qu'ils ont du l'envisager. Mais créer une ligne de métro coûte cher, de fait la question est alors de savoir si les finances (souvent pas au beau fixe en France actuellement) le permettent, en sachant qu'avec des tramways on transporte certes moins de personnes sur une ligne donnée, mais à budget équivalent, on peut construire (bien) plus de lignes, ou les faire aller plus loin en dehors du centre ville, ce qui est aussi important si l'on veut décongestionner les axes d'accès...

Il n'y a qu'à voir les réseaux de Strasbourg, Montpellier ou Bordeaux (Tram) et les réseaux de Toulouse, Rennes ou Lille (encore que Lille a un réseau plutôt long). D'un coté on a un très bon maillage qui couvre bien l'étendue de la ville avec 4 à 5 lignes voir plus, de l'autre on a un réseau centré sur une ou deux lignes, qui certes offrent une bonne couverture (meilleure que celle offerte par les trams) sur ces axes, mais laisse éventuellement de coté d'autres axes qui auraient pu être couverts si on avait retenu une solution moins chère.
Bref, cela dépend tout de la politique choisie, et aussi de la géographie de la ville. Si la ville ne s'étend que dans une ou deux directions, à la limite un métro se justifie plus facilement que si la ville se développe dans toutes les directions, car avec un métro cela prendrait des décennies pour tout couvrir.
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar Cyril Regnier » 19 Juin 2018 21:52

wanagaine Wrote:Je vois ici qu'on parle beaucoup de capacité de rame. Mais en fait au dela d'une rame de 52m, est ce que cela ne veut tout simplement pas dire que le tramway n'est plus adapté aux flux, et qu'il faut envisager un metro léger type val.

En effet dans une socité qui devient de plus en plus citadines, des villes qui ce densifient, j'ai du mal a comprendre qu'une ville comme nice par exemple, en retard niveau transport pour une ville si importante et touristique, n'ai pas envisagé ce mode de transport par exemple. Et idem pour bordeaux ou strasbourg (qui a souvent un systeme de transport bondé).

Pour nantes, la ville semble un peu trop étalé.

Le tram est davantage adapté a des villes comme dijon, tours, brest, etc

Meme pour reims ville la plus dense de france la question pourrait ce poser. Mais malheureusement dans cette ville c'est la culture voiture, et les amenagements urbains qui pénalisent les transports en commun et le tramway


La question de ?! UN METRO LEGER ? :beammeup: :beammeup: Mais Reims est un gruyère avec toute les caves de Champagne qui couvre le centre ville entier, et quelques abords... la question d'un métro Léger est totalement utopique !!! :roll: :roll:
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar Sebastien68 » 20 Juin 2018 5:11

Salut les membres, Strasbourg avait choisie a l'époque de crée un VAL, mais suite au élection municipale, la maire, a elle décidé de crée un tramway. LE tramway A et B on un parcours qui correspondant au trace du VAL. Le problème aujourd'hui, crée des rames de 52 mètre ok, mais la voirie doit suivre. Les stations, les tiroirs, et si rien n'ait a se niveau, ça va vite couté de l'argent.
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar greg59 » 20 Juin 2018 8:07

Sebastien68 Wrote:Salut les membres, Strasbourg avait choisie a l'époque de crée un VAL, mais suite au élection municipale, la maire, a elle décidé de crée un tramway. LE tramway A et B on un parcours qui correspondant au trace du VAL. Le problème aujourd'hui, crée des rames de 52 mètre ok, mais la voirie doit suivre. Les stations, les tiroirs, et si rien n'ait a se niveau, ça va vite couté de l'argent.

A terme l'enterrement du tramway en centre ville sera posé, car la saturation des stations Homme de Fer et de République posera la question de comment rendre le réseau tram performant ? Certes faire une ligne de rocade soulagera les points nodaux, mais pas tant que ça à mon avis.
Idem pour Bordeaux, Montpellier, Nice (ligne 1), Nantes aurait pu faire un tramway enterré en centre ville, comme Stuttgart par exemple ;)

Pour Bordeaux, la question du métro se pose de plus en plus, y compris au sein de la classe politique, car le tramway ne répond plus aux besoins de transports, le métro tant décrié à l'époque, revient comme une évidence sur Bordeaux : https://www.metrobordeaux.fr/blog/m%C3% ... n-en-parle
D'ailleurs, cette personne qui a réalisé l'étude a eu des contacts et des discussions avec l'ensemble de la classe politique locale, y compris le camp du maire Juppé.

Donc à terme, il est possible que les villes de Montpellier, Nantes et Strasbourg feront un métro léger (enterrement dans le centre ville), ou bien compléteront par une ligne de métro, en plus du tramway. Pour Nice, je vois plus une tranchée couverte de Jean Medecin à Palais des Expos ou bien St Jean D'Angely Université, histoire de faire gagner en vitesse commerciale sur la partie centrale de la ligne ;)

Pour Reims, la fréquentation actuelle ne le justifie pas, et je ne pense pas que Reims Métropole à long terme enterrera le tramway, par contre, il sreait temps pour Reims Métropole de penser à d'autres lignes de tramway pour mailler le territoire de l'agglo ;)
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar nanar » 20 Juin 2018 17:41

leplessis Wrote:Bonjour,
Du Citadis pour Francfort :
http://www.alstom.com/press-centre/2018 ... frankfurt/


Jojo Wrote::o Surprenant !
Ces rames de type "T" vont remplacer les 40 rames de type "R" (Düwag-Siemens) et rejoindre les 75 type "S" (Bombardier Flexity Swift).

Apparemment il s'agit d'une structure similaire aux Dualis et Citadis Spirit (pour le marché nord-américain). Le nombre de portes peut nous paraître faible (4 par face pour 31,5m), mais les actuels trams francfortois n'en ont que 3 ou 4.
Etonnant de souligner la construction des caisses en acier (les Citadis sont généralement principalement en aluminium).


Alstom et Siemens fusionnent, je suis prêt à parier que ce tram "citadis" sera conçu presque totalement par des ingénieurs allemands, et montés dans des usines en Allemagne.
C'est qu'ils savent y faire, les bougres ! J'attends le jour où un tram conçu en France passera aussi vite sur un aiguillage qu'un tram allemand.
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar chris2002 » 20 Juin 2018 18:50

nanar Wrote:Alstom et Siemens fusionnent, je suis prêt à parier que ce tram "citadis" sera conçu presque totalement par des ingénieurs allemands, et montés dans des usines en Allemagne.


Pas besoin qu'Alstom et Siemens fusionne pour qu'Alstom produise déjà des trains et des trams en Allemagne, vu qu'Alstom y a déjà (et depuis des années) des bureaux d'études et des usines d'assemblage... :roll:
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar leplessis » 20 Juin 2018 20:25

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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar gavatx76 » 20 Juin 2018 20:48

chris2002 Wrote:
nanar Wrote:Alstom et Siemens fusionnent, je suis prêt à parier que ce tram "citadis" sera conçu presque totalement par des ingénieurs allemands, et montés dans des usines en Allemagne.


Pas besoin qu'Alstom et Siemens fusionne pour qu'Alstom produise déjà des trains et des trams en Allemagne, vu qu'Alstom y a déjà (et depuis des années) des bureaux d'études et des usines d'assemblage... :roll:

A priori, les 38 rames de Francfort seront assemblées près de Barcelone, à Santa Perpetua de Moguda.
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar nanar » 20 Juin 2018 21:20

Gavatx76@ Oui, j'ai vu ça en 2ème lecture : le lieu d'assemblage sera en Catalogne.
Chris2002@ Oui, les trams "Alstom" roulant en Allemagne sont déjà conçus par des ingénieurs locaux (de chez LHB)

Certains Canadiens étaient (ou sont encore) aussi persuadés que leur constructeur de motoneiges fabrique des trams au pays et les exporte en Allemagne.

Le fait que des "Citadis Alstom" de énième génération deviennent capables de franchir des aiguillages rapidement est tout de même réjouissant, et j'espère qu'on en importera en France.
Dernière édition par nanar le 20 Juin 2018 23:28, édité 2 fois.
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar wanagaine » 20 Juin 2018 21:49

Cyril Regnier Wrote:
wanagaine Wrote:Je vois ici qu'on parle beaucoup de capacité de rame. Mais en fait au dela d'une rame de 52m, est ce que cela ne veut tout simplement pas dire que le tramway n'est plus adapté aux flux, et qu'il faut envisager un metro léger type val.

En effet dans une socité qui devient de plus en plus citadines, des villes qui ce densifient, j'ai du mal a comprendre qu'une ville comme nice par exemple, en retard niveau transport pour une ville si importante et touristique, n'ai pas envisagé ce mode de transport par exemple. Et idem pour bordeaux ou strasbourg (qui a souvent un systeme de transport bondé).

Pour nantes, la ville semble un peu trop étalé.

Le tram est davantage adapté a des villes comme dijon, tours, brest, etc

Meme pour reims ville la plus dense de france la question pourrait ce poser. Mais malheureusement dans cette ville c'est la culture voiture, et les amenagements urbains qui pénalisent les transports en commun et le tramway


La question de ?! UN METRO LEGER ? :beammeup: :beammeup: Mais Reims est un gruyère avec toute les caves de Champagne qui couvre le centre ville entier, et quelques abords... la question d'un métro Léger est totalement utopique !!! :roll: :roll:


Je n'ai jamais dis qu'il fallait un metro a reims. Ca n'arrivera jamais d'ailleurs.

Je dis juste qu'avec la densité de la ville (la plus dense de france), et qu'avec une volonté politique énorme, reims aurait pu en avoir le potentiel (a l'image de rennes par exemple)

Pour le reste je rejoins greg 59.

Apres c'est toujours pareil, y'a jamais d'argent pour des pistes cyclables ou les transports, mais on depense des millions dans des musées vide a payer des fonctionnaires qui s'emmerdent, et on depenses des sommes folles en créant des aglomerations, des communautés d'agglomerations, le grand reims et reims metropole plus la ville de reims. On paie 15 secretaires de mairie au lieu de 3. Et c'est pareil dans toutes les villes.

Et après on te dis y'a pas d'argent pour les transports.
Aujourd'hui on fait payer un ticket de bus 1,60€ et on t'offre le parking pour prendre ta voiture.

Riche idée pour devellopper le reseau de transport.

Comment voulez vous faire des transports en communs un succès.
Dans certaines villes on marche sur la tete...

Mais moi qui les prends de temps en temps a strasbourg. Il est temps que strasbourg lance une reflexion. Car entre une reflexion et une mise en service il ce passe deja 10 ans. Et quand on voit comment les lignes a b et c peuvent parfois saturer...
wanagaine
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Re: [Contructeur] Choix du matériel de tramway

Messagepar Maastricht » 21 Juin 2018 10:42

Bonjour,

wanagaine Wrote:Je dis juste qu'avec la densité de la ville (la plus dense de france)

Non.

wanagaine Wrote:Apres c'est toujours pareil, y'a jamais d'argent pour des pistes cyclables ou les transports, mais on depense des millions dans des musées vide a payer des fonctionnaires qui s'emmerdent, et on depenses des sommes folles en créant des aglomerations, des communautés d'agglomerations, le grand reims et reims metropole plus la ville de reims. On paie 15 secretaires de mairie au lieu de 3. Et c'est pareil dans toutes les villes.

Je sais que c'est la coupe du monde, mais là ça semble écrit en direct du café du commerce.
Maastricht
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